整理 & 编译：深潮 TechFlow

导读

a16z crypto 近期发布了年终特别节目，分为上下两期。第一期节目邀请了 Sam Broner、Maggie Hsu、Daren Matsuoka、Joachim Neu 和 Chris Lyons 一起探讨了关于稳定币、加密的 App Store、当前行业项目项目现状、基础设施的发展以及对于2025年的展望。第二期节目邀请了 Carra Wu、Eddy Lazzarin 和 Karma 作为嘉宾，深入探讨了当前正火热的 AI Agent 的相关话题，其中包括了 AI 与加密的结合，在 AI 日益普及的背景下，我们如何能有效辨别人和机器人，以及去中心化、真正自主的聊天机器人的讨论了人工智能（AI）如何与加密货币结合，尤其是去中心化自治聊天机器人的概念，强调 AI 在未来可能实现的自主性与商业自由。

深潮 TechFlow 特此听译整合了 a16z Crypto 的这两期节目，以下为完整对话。

嘉宾：

Sam Broner，a16z Crypto 投资团队合伙人；

Maggie Hsu，Andreessen Horowitz 的合伙人；

Daren Matsuoka，a16z Crypto 投资团队合伙人；

Joachim Neu，a16z Crypto 研究员；

Chris Lyons，a16z Crypto 的 Web3 Media 总裁；

Carra Wu， a16z Crypto 投资团队的合伙人；

Eddy Lazzarin，a16z Crypto CTO；

karma (Daniel Reynaud)，a16z Crypto 的研究工程合作伙伴

主持人：Robert Hackett & Sonal Chokshi

播客源：a16zcrypto

原标题：

Talking trends 2025 (part 1): Stablecoins, app stores, UX, and more；

Talking trends 2025 (part 2): AI x crypto

播出日期：2024年12月20日

第一部分

稳定币

Sonal：Sam，你提出的“大创意”是关于稳定币的；你最近写了很多相关内容……而 Robert 和 Daren 一起制作了《加密现状报告》，他们的主要结论是，稳定币已经找到了产品市场契合点（即稳定币的市场需求与产品功能高度匹配）。但我们真正想了解的是，为什么是现在？

Sam：

过去一年里，稳定币的技术平台得到了显著改进，交易成本从每笔 5 美元降到了不到 1 美分。这极大地降低了支付成本——但零售商、商家和其他最能从中受益的企业仍然没有大规模采用这种技术。

很多人认为，最早的采用者会是以技术为中心的企业……但这些企业通常利润率很高，对成本结构的改善需求并不迫切。因此，那些利润率较低的企业——比如街角小店、餐馆和夫妻店——可能才是最渴望接受稳定币支付的群体。

我们讨论的是像咖啡店这样的企业——目前利润率仅有 2%——通过稳定币支付可以将利润翻倍。实际上，这将使如今几乎无利可图的企业变得适度盈利，这是一个巨大的改变。

Sonal：让我豁然开朗的一点是，当你提到小型企业从信用卡公司那里得不到什么时，他们不仅支付了高昂的费用，还几乎没有任何回报。

Sam：

没错！信用卡的一个显著特点是，它为消费者提供了欺诈保护。这对推动在线销售等领域的发展非常有帮助……但当你在咖啡店付款时，这种保护几乎毫无意义。

每笔交易要支付 0.30 美元的固定费用，再加上 2% 的额外手续费。这意味着，一杯 1.50 美元的咖啡中，接近 0.30 美元，也就是五分之一的钱，都进了支付服务商的口袋。而在这笔交易中，他们几乎没有提供任何实际价值。

这 2% 的手续费完全是支付服务商的纯利润，而对本地咖啡店来说却是纯粹的损失。我非常期待这些小型企业能拿回这 0.30/0.35 美元的利润，用来发展它们的业务。直接将 2% 的利润增加到企业的底线上，这样的机会非常罕见。

Robert：不过，这里有一个“冷启动”问题，对吧？消费者需要先拥有稳定币，才能用它支付给商家，从而避免支付中介费用……你认为我们会看到商家主动推广稳定币，并帮助用户接入系统，以获得这些好处吗？商家会不会成为稳定币推广的重要推动力？

Sam：

我非常相信这一点。人们与本地零售店、咖啡店和街角小店之间有着密切的关系：他们经常光顾这些地方。所以我认为，这些本地品牌会成为推动人们使用稳定币的关键力量，成为稳定币早期采用曲线的一部分。

Robert：我很喜欢这一点。记得我刚开始在《财富》杂志报道加密货币时，编辑总是问：什么时候能用比特币买咖啡？而我总是回答：不不不，比特币不是用来做这个的。但现在看起来，至少对于稳定币来说，这确实是它的用武之地。

Sam：

没错，这正是它的用途。我认为这些小型企业会成为最早采用的群体之一。

属于加密自己的生态

Sonal：好的，这很有意思；我们继续下一个话题。Maggie，你的“大创意”非常有趣，因为它聚焦于分发渠道，这也非常契合你的角色——你负责市场拓展，是团队的负责人。你提到加密货币终于有了自己的应用商店和发现机制。

能否简单介绍一下，为什么这件事如此重要？——因为当人们听到这个概念时，可能会觉得这像是“圈内人的话题”——比如，加密货币真的需要自己的生态吗？它不已经是一个封闭行业了吗？

我很想听听你的观察，以及为什么你认为这是一个重要的趋势。

Maggie：

当然可以。当我三年前加入 a16z 时——尤其是过去几年。我们的许多投资组合公司都尝试在传统应用商店（如苹果 App Store 和 Google Play Store）上发布应用，但由于各种原因被拒绝、阻止或延迟。

让人感到挫败的是，苹果的审核指南既不清晰，也不完整；它们无法解答开发者的所有疑问。而且，这些政策的执行因审核员的不同而不一致。

我们甚至遇到过这种情况：同样的功能，有的应用被批准，而有的却被拒绝……这种不透明的审核机制让人无所适从。而这一切的核心问题在于“应用内购买”（IAP）——所有应用内交易都必须通过应用商店完成。

不过，最近我们看到了一些替代方案：比如 Solana 的 Dapp Store，它完全免收手续费。随着 Saga 手机（第二代）的发布——据说预订量达到了 10 万台——这一趋势还会继续扩大。另一个例子是 World App——也就是 WorldCoin，他们推出了一系列小型应用，这些应用的用户增长非常迅速。

不仅如此，还有一些区块链正在支持游戏生态，运行自己的市场；我们也有基础设施市场，

你会发现，这些市场正在逐渐成形。对开发者来说，一个透明且规则一致的平台至关重要，这样他们可以专注于产品开发，而不是为复杂的规则感到困惑或担忧。

随着这些替代方案的出现，我们会看到越来越多的开发者选择这些新平台，因为它们为加密生态系统提供了更大的自由度和创新空间。

Sonal：这真的很有意思，尤其是你提到透明性和一致性的时候。我想，这不仅仅是为了开发者的便利性，还涉及到用户如何发现这些应用，对吗？比如说，传统应用商店在应用分发和推广上占据主导地位，而加密生态的新应用商店是否会改变这种现状？

Maggie：

是的，这正是重点所在。传统应用商店的发现机制相对封闭，用户只能在有限的框架内找到应用。而去中心化的应用商店则为用户提供了更多选择和更大的自主权。

举个例子，Solana 的 Dapp Store 不仅免去了手续费，还允许开发者直接与用户互动。例如，开发者可以通过代币激励机制（Token Incentive Mechanism）奖励用户的参与行为，比如下载、评论或分享应用。这种模式不仅降低了开发者的成本，还能为用户带来更丰富的体验。

Robert：听起来，这不仅仅是技术上的改进，更像是一种生态系统的重塑。你认为，这些新型应用商店会对传统的应用分发模式产生怎样的影响？

Maggie：

我认为，这将是一场渐进式的变革，而不是一夜之间的颠覆。传统应用商店仍然有其庞大的用户基础和市场份额，但随着加密用户群体的逐步扩大，以及去中心化应用商店的优势愈发显现，越来越多的开发者和用户可能会选择这些新平台。

最终，这不仅仅是技术上的竞争，更是价值观的较量——去中心化、透明性和用户自主权将成为未来的核心主题。

选择过多怎么办？

Sonal：好的，让我们进入下一个话题——当我听到这些时，我想到一个问题——这可能是所有加密领域的“meta 问题”，那就是：如果选择太多怎么办？

现在的手机操作系统主要由苹果和安卓主导，这种双寡头模式的好处是，我只需要去一个地方就能找到所有需要的东西。那么，如果这些应用分布在多个应用商店上……它们是专属的吗？比如 WorldCoin 和 Solana 都有自己的应用商店——而且你提到，这些公司不仅有软件，还拥有硬件：像 World 的 Orb 和 Solana 的 Saga 手机……这让我想起苹果推出 iPhone 时，带动了整个应用生态系统的发展。

那么，这些应用商店会不会变成只展示这些公司认为重要的内容？它们会保持开放吗？你怎么看待这种趋势的发展……虽然现在还很早期；但它们之间会互相兼容吗——或者说，它们是否应该互联互通？

Maggie：我认为，目前的重点是推动不同应用商店的快速增长。

你提到“选择过多”的问题很重要——这在区块链领域也同样适用。我确实认为未来需要某种桥接机制或整合方式。但至少现在，看到这些替代方案的出现是令人振奋的。

以 Worldchain 为例，它的特点是能够验证真实用户身份。我刚刚查看了其中一个小型应用，已有约 60 万注册用户。所以我认为，我们应该专注于这种增长。

不过，未来某个时刻，我们需要通过精选内容来平衡这种增长。这种趋势在一些 NFT 社区中已经开始显现：这些社区吸引了大量用户，这些用户对探索其他 Web3 应用充满兴趣。我认为未来我们会看到，这些社区也会逐渐成为生态系统内应用的精选平台。

Robert：是的，我正想问——像苹果这样的公司经常声称，因为它们提供了精选服务，所以有权收取应用商店内购买或交易的费用。这和加密领域的“无许可性”特性如何调和？

Maggie：我认为，目前加密领域的精选内容并不多，所以我可能不同意苹果的这一论点。但加密的优势在于，用户可以随时切换到其他平台。

类似地，游戏需要大量资金支持才能启动。过去几年，区块链不仅是开发平台，还充当了发行商、分发渠道和发现机制。现在，许多游戏链都有自己的市场，可以重点推荐基于其区块链开发的核心游戏。这种模式的优势在于，它允许用户在不同游戏之间自由迁移。

这也是我们许多投资的核心理念之一。我并不认为用户会被锁定在某个去中心化的应用商店中。

Robert：我很喜欢观察这些创新实验！比如 Solana 的手机——它完全打破了常规，你知道：通常人们都避免与苹果的 iPhone 竞争——但他们却说，算了吧，我们就是要试一试。

Sonal：还有一点，Maggie——你提到，这并不全是乐趣和创新；也有一些挑战，比如说，如果一个产品已经在消息应用中有了分发渠道，要将这种分发迁移到链上是非常困难的——这对一些从 Web2 转向 Web3 的公司来说是一个难题。你提到的一个例子是 Telegram 和 TON 网络。（这里要明确说明，我们讨论的是网络，而不是代币。）

Maggie：我认为 Telegram 是一个例外；但许多拥有大量用户基础的组织——无论是 Web2 平台还是初步涉足 Web3 的公司——都面临着将用户迁移到链上的挑战。

比如 Coinbase：它大约有 1 亿经过验证的用户曾在其平台上交易。如果看活跃用户，日活或月活大约在 800 万到 1000 万之间。而在 Base 上的用户数量，最近从约 1000 万增长到 1800 万。

但这仍然只占其总用户的 10%。所以有大量用户处于“休眠”状态。我们在《加密状态报告》中也谈到过这一点，这非常有趣——因为这确实是事实：许多平台都在试图弄清楚：我们吸引了用户，他们创建了账户，但之后却没有进一步的参与。我们怎样才能让他们回来并在链上进行交易？

加密行业的规模

Daren：在我们编写《加密状态报告》时，我们试图尽可能准确地评估加密行业的规模。不过，由于种种原因，衡量加密用户的数量是非常困难的。

我们在进行市场规模分析时发现，实际上只有 5-10% 的加密货币持有者是活跃用户。对我来说，这个数据既暴露了一个巨大的差距，也展示了行业的巨大机会——特别是当前区块链技术和基础设施不断完善，用户体验（UX）也在持续优化的背景下。

我认为，我们已经准备好迎接主流用户了。考虑到技术发展的时间节点，我觉得明年是将这些“潜伏”用户转化为活跃用户的最佳时机。

Sonal：这个观点对我来说非常有启发性。很多人都在谈论如何吸引新用户，但这通常听起来像是跳过了技术发展的一些阶段。而你的想法就像一座桥梁，能通过现有用户群体，把他们转化为真正的活跃用户。

你觉得这些人最初是因为什么进入加密世界的？为什么他们在完成了一件事后就停下来了？

Robert：这正是“价格-创新周期”理论的用武之地。

Daren：这个理论认为，当加密货币价格上涨时，会吸引大量关注。而这些被吸引的人中，有些最终会成为开发者，开始构建新的产品；这些产品又会推动下一波用户的涌入。

在加密货币的发展历史中，我们已经多次看到这种循环。这也说明，价格往往是行业活动的领先指标。我觉得，我们可能正处于下一波浪潮的起点。

Sonal：如果让我猜测的话，很多人可能是因为 NFT 热潮才创建了钱包……比如当时的 Constitution DAO——那次竞拍《美国宪法》的事件吸引了许多新人进入加密领域。

尽管他们最终竞拍失败了，但这件事让很多人第一次接触到加密货币。不过，他们可能只做了这件事，然后就没有进一步参与了。

那么，如何才能让这些人迈出下一步呢？

Daren：加密技术有很多潜在的用例，但它背后也有不同的运动在推动发展。

比如在 2024 年，我们看到加密作为一种政治运动取得了进展：一些重要的政治家和政策制定者对这项技术表达了积极态度。

同时，加密作为一种金融运动也取得了突破，比如比特币和以太坊的交易所交易产品（ETP）获批，扩大了投资者的准入范围。

但我们认为，加密最有潜力的方向是作为一种计算运动。Chris Dixon 在《Read Write Own》一书中提到，这项技术的真正力量在于，它可以打造一个更公平、更开放、更透明的新互联网。

我认为，我们正处于一个关键节点：到 2025 年，随着基础设施的完善、交易费用的下降、用户体验的改进，以及新应用类别的出现，我们可能会迎来一个“杀手级应用”的诞生——就像 ChatGPT 在 AI 领域的影响一样。

这种应用可能会真正启动整个行业，并兑现加密作为一种计算运动的承诺。

这也是我和团队非常期待的未来。

Robert：是的，这是我们经常讨论的话题。稳定币（Stablecoin）已经找到了产品市场契合点（Product-Market Fit）。只需要一家大公司意识到，通过免去信用卡交易的商户手续费，他们就能显著提升利润。这对那些利润率较低的行业来说，可能是一个颠覆性的改变，直接影响他们的盈利能力。

只要有一家大公司率先采取行动，稳定币就可能迎来爆发式增长。这至少是稳定币走向主流的一个潜在路径。

Sonal：是的，我想补充一点：我觉得你的观点非常有趣，尤其是关于吸引“临近用户”的想法。等到我们真正准备好时，就可以进一步吸引更多的主流用户。不过，现在从用户体验（UX）的角度来看，我们还没有完全做好准备。

如果仔细考虑主流用户的需求，我不确定他们是否会通过这些路径进入加密世界。他们的使用界面可能会被高度抽象化，甚至完全不知道自己在使用加密货币。所以，当你想到不同用户群体通过各种路径逐步进入这个领域时，这真的非常有趣，也令人兴奋。

基础设施的复用

Sonal：Joachim，简单总结一下你的观点：你认为开发者将更多地复用现成的基础设施，而不是从头开始重新开发。你的主要论点是，我们经常看到定制化的验证器集（Validator Set）和共识协议（Consensus Protocol），但这些定制化的结果在某些专业功能上可能稍有改进，却经常在更广泛或基础功能上有所欠缺。

你预测，今年我们会看到更多的加密开发者利用彼此的贡献，比如使用现成的基础设施工具。这不仅能节省时间和精力，还能让开发者专注于提升产品的差异化价值。

我觉得这是一个非常棒的想法，也是一种迫切需要的行动号召。

所以我的问题是：这听起来在理论上很棒，但它真的会发生吗？你认为实现这一目标可能会遇到哪些障碍？

Joachim：我认为这个想法的关键在于，未来技术栈（Tech Stack）是否会继续变化。 如果我们的假设是正确的，即技术栈已经趋于稳定——并且我们看到一些技术栈的层级在接口定义以及彼此协作方式上变得更加清晰。

那么，我们可以预期这些层级会有专业化的团队、产品和服务来改进它们。这将推动这些层级的专业化发展。与其同时分散精力在技术栈的每一层面上，不如专注于那些可以产生最大影响的部分。

所以关键问题是：技术栈是否已经足够成熟并稳定？如果未来出现了某种意想不到的技术变革，彻底颠覆了现有的技术栈，那么这种趋势可能就不会发生。

Robert：Joachim，你提到人们逐渐倾向于使用现有的产品、服务或组件……这让我想到：我们怎么判断技术是否已经足够成熟，可以说“好吧，我们将使用现有技术，而不是尝试开发比现有技术更好的东西”？

Sonal：这是个很棒的问题；你基本上是在问，作为开发者，怎么判断什么时候该用现成的技术？

Robert：是的，是的。说“使用现成的东西”听起来很简单……但如果有人觉得，“我可以做得比现有的更好”，那要怎么办呢？

Joachim：是的。我的建议是，开发者应该始终关注更大的生态系统、更广泛的影响，以及更大的应用场景。

你会发现，产品或服务的实际使用环境往往比你最初想象的要复杂得多。你可以把它想象成造汽车：假如你非常擅长制造发动机，你可能会想，“我要造一辆新车，因为我对发动机特别在行。” 这是你产品的一个关键差异化点。

但客户不仅仅需要一台出色的发动机，对吧？汽车还需要一个不错的音响系统、舒适的座椅，可能还需要空调——那么，你会为这些部分重新发明轮子吗？

或者：有没有一种方式，让你专注于你最擅长的部分，同时利用其他人提供的顶级现成产品，来完成技术栈的其他部分

Robert：而且这个类比特别适合你，Joachim，因为你是德国人；德国有很多非常专业的汽车零部件制造商，他们能制造出宝马车中最顶级的小零件，几乎无人能及，所以这确实很特别。

Sonal：Joachim，我开玩笑说你的这个“大想法”让我想到一个现象，我个人观察到的：我觉得加密领域的人有一种“限制迷恋”（Constraints Porn）的倾向——在加密技术发展的早期阶段，有很多人就是因为这些技术限制而深深着迷。

而我觉得你的“大想法”可能会让这群人感到不满，因为他们其实很享受解决这些限制的过程。但从另一个角度看，你的想法实际上会吸引更多的新开发者进入这个领域——我认为这是一种非常民主化的趋势。

Joachim：没错，现在确实是一个非常适合在这个领域开发的时代。因为有这么多现成的代码库可以利用，用来构建产品或服务。

实际上，你自己需要开发的东西非常少，对吧？你可以真正专注于你擅长的部分。而对于其他部分，已经有高度专业化的组件可以使用。

所以，尽可能重复利用它们是个好主意。并且可以借助其他团队的专业知识，利用他们在技术栈其他部分的成果。

对于 2025 年的看法

Sonal：接下来是今天的最后一个话题。Chris，你在过去十年里在 a16z 扮演了许多不同的角色。在工作中，你接触了许多行业人士，也帮助许多时尚、音乐和媒体领域的高管融入 Web3。我认为你的视角不仅仅是代表你自己，更是基于你与成千上万人的交流经验，你能分享一下你对 2025 年的主要观点吗？

Chris：当然可以。我的 2025 年“大想法”——实际上也是我过去几年一直坚持的想法，但我觉得现在我们终于到了一个可以真正实现它的阶段：我称之为“隐藏技术线”。

这是什么意思呢？显然，加密技术有很多好处，比如所有权的赋能、去中心化的潜力，以及它如何改变音乐、时尚、电影等行业的未来。但对于那些不在加密行业的人来说，当我们使用像 ZK Rollups（零知识汇总）、L2（二层网络）、Gas（交易费用）或 Gas Fees（燃料费）这样的术语时，他们会感到困惑。我想向加密行业发出一个呼吁：我们不需要从“这是一个 NFT 项目”这样的开场白开始；或者说“这是一个 Token”；或者“你可以通过连接钱包来……”

这些术语对业内人士来说很有吸引力，但如果你真的想让某样东西进入主流市场，我们不能用这些技术术语作为开头。因为很遗憾，大多数人既不了解，也不在意这些术语的含义。

“隐藏技术线”的意思是：不是说忽略技术基础，而是不要让技术术语成为主要的宣传点。我们需要让用户关注技术带来的实际价值，而不是被复杂的术语吓退。

Robert：我很喜欢这个观点，因为它就像是在切掉术语的“噪音”……比如我们谈论 NFT：非同质化代币到底是什么并不重要，重要的是它是一种让创作者获得报酬的方式。

或者，就像我们公司里有人最近问：“为什么我需要稳定币？” 但如果你不叫它“稳定币”，而是告诉他，它是一种能让你一年喝咖啡省下 50 美元的方式，他可能立刻就会觉得：“哦，不管它叫什么，我想要它。”

Chris：完全正确，我想要它。而且我简直不敢相信我们之前没有这样的东西。我来自音乐行业。当时我去参加会议时，从来没有人会去参加什么“MP3 会议”。你懂的。为什么我们要用技术术语来命名会议，以此吸引主流用户进入这个领域？但我们却很乐意随时把“NFT 会议”挂在广告牌上。

一个很好的例子是 SMTP 协议（简单邮件传输协议）。它是一个非常技术性的协议，任何人都可以基于它开发应用。但像 Gmail、Superhuman、YahooMail 这样的应用，让人们可以非常简单地使用并享受它带来的好处。

当我发送邮件、快速回复、忙碌地完成一天的工作时，我不会想到“哇，这个 SMTP 软件运行得真好”；我只是完成我需要做的事情。而正因为如此，我得到了技术带来的好处。

我认为加密领域也需要发生同样的事情——这里有太多的潜力：去中心化、所有权、了解客户、颠覆中间商，以及直接沟通的能力。

我的希望是，明年我们可以看到更多企业和公司从普通用户的角度出发思考问题，这将推动我们创造新的行业……重新定义创作者的未来；重新想象中小企业的未来；甚至重新定义餐厅的未来——所有这些都可以利用加密技术的优势

Sonal：有趣的是，你提到的这些人——像创作者、小企业等——其实是最能从加密技术中获益的群体……但正如你所说，他们目前还无法直接接触到这些好处。 Chris：完全正确！而且这并不是他们的错。他们的工作并不是去学习如何交换 Token，或者使用不同的钱包连接到不同的链上。他们只想简单地获得这些技术带来的好处。

这也是为什么我们都在这个领域努力工作的原因；这正是让我感到最兴奋的地方。

第一期总结

Sonal：那么，我们不妨先聊聊我们观察到的一些贯穿全局的主题吧。

Robert：我觉得今年我注意到人们提出大想法时主要集中在三个广泛的类别上。

第一个类别是关于 AI，以及 AI 和加密技术的交汇点。这并不令人意外，因为今年对 AI 来说，确实是一个具有里程碑意义的年份。

第二个类别，我会描述为……我们常说的“digi fizzy”（数字与物理结合）。它指的是数字世界和物理世界以一种实用方式的融合。这包括从支付、投票到为物理基础设施创建网络……如果说 AI 更像是软件层面的创新，那这个类别更像是现实生活中的硬件创新。 Sonal：顺便说一下，关于第二个主题，这真的很有趣，因为我从未以这种方式分类过——但现在你这么一说，我完全明白你的意思了：比如，有些例子是将现实世界的东西 Token 化，把债券上链……甚至还有用身体的生物特征数据进行 Token 化的例子。

Robert：我会把第三个类别归为技术的整体改进——就像是在过去一年发生的事情基础上逐步优化：如果一切变得稍微更好一点、更容易使用一点、更流畅和无缝一点，会发生什么。

Sonal：关于最后一个主题，我更倾向于将其视为用户体验的显著提升——以及一个行业逐渐成熟的表现。这个成熟体现在，它开始更多地以人为本，而不是以技术为先这是我对最后一个主题的分类方式。

举个例子，Jochem 提到，人们不需要从零开始设计一切——他们可以直接使用现成的组件并加以改造。而 Chris Lyons 则从另一个极端出发，他认为未来用户甚至可能不知道自己正在使用加密技术。Mason 则提出了一种贯穿两者的思维方式转变：从“解决问题”的需求出发，然后让技术去适配，而不是像现在这样由技术主导。这种转变正是因为你提到的技术改进才成为可能的。

你觉得 Maggie 提到的，比如应用商店的主题，可以归到哪个类别？

Robert：这是个很好的例子。我觉得它是第二个类别（数字与物理融合）和第三个类别（技术改进）的交叉点。

Maggie 提到了一些很有趣的点：比如我们现在看到的加密硬件——像 World App 的 Orb 和 Solana 的手机——这些硬件正在推动类似应用商店的体验。虽然我不想说它们是在模仿，但至少在某种程度上，它们呼应了过去互联网发展的某些模式。

Sonal：比如 iPhone 和它的应用商店。

这确实很有意思，但我可能会对 Maggie 的观点稍作调整，因为这其实也有点矛盾：一方面，我们在说加密技术已经非常接近主流市场，甚至像 Daren 所说的“邻近主流市场”（指那些已经拥有钱包但尚未使用的人群）；但另一方面，Maggie 提到加密技术可能需要自己的独立生态，比如它自己的应用商店。

不过，最近关于去银行化（debanking）和其他相关问题的讨论也表明，许多传统应用商店还没有为加密技术做好准备，甚至在排斥它。Robert：是的> 当然，这种态度也在慢慢改变——比如 Coinbase 最近宣布与 Apple Wallet 的整合——但加密应用的数量已经足够多，完全可以支持独立的应用商店。这一点非常有趣。

Robert：是的；去银行化已经成为一个热门话题——这涉及到加密企业、初创公司，甚至个人被不公平地剥夺进入金融系统的权利；而且通常没有任何解释或理由。类似的情况也出现在技术领域，比如去平台化（deplatforming）。

你提到应用商店时也提到了这一点，比如某个应用没有通过审核，或者被莫名其妙地下架。

Sonal：顺便说一句，这在某种程度上可能是出于类似的原因——正如你在我们的去银行化解释中看到的，有时这种行为是有正当理由的，比如银行有权这样做；而应用商店有时会以安全性或其他所谓的“好”理由为由拒绝或下架应用。有时这些理由确实成立，但也有很多时候让人觉得“嗯，不一定吧”。

Robert：是的。所以我觉得这也可以归入第三个类别，就是技术的逐步改进。我认为你也可以把它描述为加密技术逐渐自立门户……成为自己的一种平台。

另外，Miles 提到的一个大想法也很有意思。他谈到了怀俄明州最近通过的一项立法——DUNA（去中心化非注册非营利协会）。这项法律首次将这些社区视为合法实体，可以用去中心化的方式运营协议， 并且可以运营加密初创公司。

这是一个以前不存在的平台……人们过去基本上是在“边飞行边造飞机”，技术虽然可行，但并没有明确的法律框架来容纳它。

Sonal：没错！这和 Maggie 的观点很像——就像加密技术和 DAO（去中心化自治组织）需要一种独特的法律实体结构，而不仅仅是 LLC（有限责任公司）……就像我们有公司、有限责任公司，现在又有一种适用于去中心化社区的版本。

第二部分

AI x Crypto

Sonal：你认为 AI 领域有哪些有趣的主题？

Robert：今年，AI 和加密货币是热门话题。很多人都在讨论。而我觉得最有趣的是，大家总是在谈论通用人工智能 (AGI)，比如：我们什么时候能实现 AGI？什么时候技术能比人类更聪明？奇点会在什么时候到来？但这些问题其实有点像“附带节目”。我们的团队更关注一些不同角度的大想法，比如从另一个维度来看待 AI 的发展。为什么不把 AI 看作一个会逐步“能力升级”的过程呢？未来几个月或几年，AI 将逐步获得更多功能。这些能力升级将使 AI 更加自主、更独立，并能够完成更多任务。

Sonal：让我觉得特别有趣的是，Kara、Karma、Dejin、Dan Binay、Darren 和 Eddie 讨论的一个观点：AI 智能体不仅可以为我们工作，还可以为其他 AI 智能体工作。这真的很有趣。但我同意你的观点，我认为很多创新就是这样发生的。很多人会被那些宏大的概念愿景吸引，这些愿景确实能激励人们。但更让我感兴趣的是你提到的“能力升级”，它们往往以意想不到的方式出现，这一点很有意思。

Robert：Chris 有一个观点是互联网已经进入了一个新的阶段——一个由 AI 驱动的互联网时代。在这个世界里，你可能无法确定背后是人类还是机器人，也无法知道是谁在撰写内容、与你对话，甚至提供服务。我们需要找到在这个新环境中运作的方法。因此，他提出了一些想法，探讨如何利用加密货币帮助人类和用户适应这一新规则。

Sonal：今年的“大想法”之一是：这些 AI 智能体如何完成交易、拥有行动能力并执行任务？答案是通过去中心化的方式，比如加密钱包。这几乎是唯一可行的方式。

Robert：这些想法让我想起一句话：“未来已经到来，只是尚未均匀分布。”有些事情已经在现实中出现了。比如，我们已经有一些例子，聊天机器人可以运行在可信执行环境 (TEE) 中。正如 Karma 所提到的，还有一些 AI 机器人拥有自己的加密钱包。这些技术已经在边缘领域开始应用，但在明年可能会更加普及化。

Sonal：从编辑的角度来看，我们策划和撰写这些内容时的一个重要原则是，我们并不追求那些“遥不可及”的想法。尽管很多想法如果真的实现了，可能会有巨大的影响力，甚至可以说每个想法都有一个科幻版的未来。但更重要的是，我们现在已经能看到这些趋势的苗头，或者说它们有某种技术上的加速器，能够推动它们更快实现。

Carra 提出的一个重要观点是，AI 需要拥有自己的钱包，才能真正具备行动能力 (agentic)。她的论点是，随着 AI 从非玩家角色 (NPC) 逐渐过渡到主要角色，它们需要像智能体一样行动，而实现这一点的关键在于拥有自己的钱包，因此需要加密货币。那么，Carra，我想问一个问题：你提到 AI 从 NPC 过渡，这具体指的是什么？

Carra：我长期研究游戏。游戏开发者一直以来都使用 NPC（非玩家角色）来引导玩家的行动能力 (agency)。有人认为，游戏开发者其实是“行动能力的雕塑家”。就像画家用油画创作，雕塑家用粘土创作，游戏开发者的创作媒介是“行动能力”。他们通过各种工具来塑造玩家的体验。如果给玩家太多自由，他们可能会迷失方向，不知道该做什么。为了解决这个问题，开发者通过 NPC 来对游戏世界施加限制。比如，在一个 RPG 游戏中，你可能会遇到一个动漫风格的导师，她会给你任务、提示、工具，甚至一些战利品。在我看来，未来的互联网体验可能会类似于这种模式——当我们与 AI 智能体互动时，它们可以帮助引导我们的互联网行为，提供必要的限制，让我们在数字世界中获得更大的自由感。

Sonal：我很喜欢你提到的“游戏开发者是行动能力的雕塑家”这个说法。你刚才提到的“他们”是指游戏开发者，而不是 NPC 本身。后来你又提到了基于 AI 的 NPC。我最初听到的 NPC 用例是，比如你和朋友不在同一个时区，而你想在晚上玩游戏，这时候 NPC 就能提供陪伴。这是一个非常常见的场景——当没有其他玩家在线时，NPC 可以让你继续游戏体验。

Carra：完全正确。这也是许多游戏开发者关注的问题。如果玩家数量不足，游戏体验就会大打折扣。NPC 的一个重要作用是解决“冷启动”问题，确保玩家在任何时间进入游戏时都有互动对象。比如，《EVE Online》是一款已经运行了 20 多年的持久性游戏。如果你现在才加入，其他玩家可能已经积累了大量资源，而你一进入游戏就可能被击败。如果没有一个像“夏尔巴”一样的引导者，或者没有加入游戏中的“公司”组织，你几乎无法生存。

我之所以使用“行动能力”这个词，是因为在 AI 研究中，有“行动能力推理” (agentic reasoning) 和“行动能力工作流” (agentic workflows) 的概念。简单来说，这种推理或工作流通常包括四种模式：反思、工具使用（比如计算机）、分解问题以帮助推理，以及在分解的基础上进行推断。最后一种是多智能体交互。这些是公认的行动能力推理模式。目前，AI 的工具使用仍然局限于传统的 Web2 工作流，但未来我希望智能体可以使用更多工具，比如加密工具，从链上获取和解释数据，甚至管理自己的钱包和密钥，在区块链上完成签名操作等。

Sonal：但你还没有说明为什么一定需要加密货币。加密货币能提供什么，是其他支付系统无法做到的？

Carra：我一直的观点是，没有任何现有的金融系统会像加密货币那样，将 AI 智能体视为“第一类公民”。在现有的法律体系中，AI 智能体就像“孩子”，它们没有身份证，无法签署文件。例如，像 Truth Terminal 这样的系统，在法律上没有完全能力，不能进行交易、收款，也无法从社交平台上获得收入。它们无法参与市场交易，不能揭示自己的偏好，也无法协调资源。而我们的社会正是通过市场交易、思想交流和用金钱投票来推动发展的。AI 智能体目前无法做到这些，但加密货币可以为它们提供解决方案。

Robert：我很喜欢这个想法。我脑海中浮现了一个未来的画面：就像在《星球大战》的酒馆里，你不知道谁是机器人，谁是外星人，但一切都很酷。大家都拥有自己的行动能力。

Sonal：我特别喜欢这种视角。这不仅仅是技术上的进步，更是通过技术重新定义社会和经济体系的一次尝试。比如说，如果 AI 智能体拥有自己的钱包，它们就能在经济系统中成为真正的独立个体，而不仅仅是辅助角色。这种变化可能会带来全新的社会结构。

Robert：不过，这也让我想到一个关键问题：如果 AI 智能体真的能够参与市场交易，我们是否需要为它们设定一套专门的规则？毕竟，现有的市场规则是为人类设计的，而 AI 的决策逻辑可能完全不同。比如，它们可能基于数据和算法做出决策，而不是像人类那样受到情感或伦理的影响。

Carra：：你提到的这个问题确实非常重要。如果我们允许 AI 智能体参与市场交易，就需要建立一套适合它们的规则体系。这不仅是技术问题，还涉及伦理和法律层面。比如，如何确保 AI 的行为是透明且可控的？如何防止它们滥用市场规则？这些都是我们在未来必须面对的重要挑战。

Sonal：这让我想起之前讨论的一个观点：AI 和加密货币的结合不仅仅是技术上的创新，更可能是社会和经济体系的一次深刻变革。我们需要以更加开放和前瞻的态度来看待这些变化，因为它们可能会彻底改变我们的生活方式。

Robert：确实如此。也许未来我们会进入一个人与 AI 共存的社会，每个人和每个智能体都有自己的角色和责任。这种社会可能会与我们今天的世界截然不同，但它也充满了无限的可能性。

我想问一下，这种现象是一个短暂的偶然现象，还是会成为未来互联网的主流运作方式？

Carra：我有两个回答。首先，Truth Terminal 可以看作是互联网虚拟影响者 (virtual influencers) 演变中的一个新节点。虚拟影响者的概念并不新鲜，比如 Youtuber 的崛起就是一个例子，尽管与 Truth Terminal 略有不同，但本质上差异不大。尤其是在亚洲，虚拟主播已经流行多年。例如，一些“陪伴类游戏”虽然目前的角色是脚本化的 NPC，但它们被设计得像真实的朋友，甚至可以成为玩家的“密友”。还有许多虚拟影响者已经发展为高度职业化的项目，比如 Lil Miquela 的创造者 Trevor。他们的尝试为 Truth Terminal 这样的项目铺平了道路。所以，这一现象并不是偶然的。其次，现在已经有许多新兴的平台和协议，用于创建类似的虚拟影响者。例如，一些类似 Twitch 的平台允许用户创建自己的 AI 智能体作为虚拟主播。这些主播可以拥有自己的加密货币、视频模型、NFT 形象，甚至 3D 虚拟模型。这些平台已经非常成熟，可以帮助推出具有独特特点的虚拟影响者，包括他们的粉丝群、专长领域，以及生成艺术和内容的能力。因此，我认为这绝不是一个短暂的异象。

Sonal：你提到的去中心化物理基础设施网络 (DePIN) 是一个非常有趣的方向。这不仅仅是科幻未来的设想，在很多实际场景中也非常有用。

Carra：目前有许多逐步实现去中心化的 DePIN (去中心化物理基础设施网络) 项目。这些项目已经开始依赖大语言模型 (LLMs) 和计算机视觉技术，用于验证物理网络资源。在中期阶段，我们可以设想一个去中心化的人类验证者网络，通过具有行动能力的 AI 工作流来评估风险并解决可疑行为。而在更长远的未来，AI 智能体可能会配备自己的钱包、密钥和计算资源，直接接管这些验证任务，成为完全独立的节点或验证者。

举个例子，有一个叫 Daylight 的项目。这是一家专注于能源领域的 DePIN 公司，他们向大型能源公司出售关于家庭分布式能源资源的数据，比如 Tesla Powerwall 储能设备、太阳能板和智能恒温器等。

设想一下，如果我们都运行自己的点对点 Daylight 网络，我的能源网格需要与你的网格通信，我需要证明我确实拥有 Tesla Powerwall 或太阳能板，并且我的恒温器只用了部分太阳能板的能量，还要证明我有多余的电力带宽。那么，该如何证明呢？目前最简单的方法是拍一张能源仪表的照片。这张照片会传递信息给我的网格，再由我的网格告诉你的网格：“我有多余的带宽，可以共享。”但如果有人伪造数据，比如根本没有这些资源却声称有，那就会导致系统故障，甚至可能触发对节点的惩罚。因此，如果我们想要真正实现点对点的 DePIN，就需要一种可靠的方式来验证这些数据的真实性。

目前，这种验证方式仍然是中心化的。用户需要定期上传能源仪表的照片，然后通过 RAGs (检索增强生成) 技术来验证这些照片是否真实。RAGs 是一种结合外部事实来增强 AI 模型的技术。例如，它可以确保这张图片之前没有出现在数据库中，或者不是用户从 Google 找来的图片。还有其他类似的例子，比如我们在 CSX 孵化器中支持的一家公司 Nash。他们开发了一个去中心化版本的 Doordash 平台，也使用 RAGs 技术来解析收据和交付证明。虽然目前 Nash 的系统还没有使用完全自主的 AI 工作流，但他们已经在用计算机视觉技术解析图像，并与向量数据库进行比对。

未来，当 Daylight 实现完全去中心化时，它们将依赖一个分布式验证者网络，确保所有用户提交的数据都是真实的。同时可以想象，未来当家庭用户通过程序化方式点对点出售能源资源时，这些 AI 智能体将成为维护整个网络的核心角色，确保系统的高效和可信。

Sonal：顺便说一下，从整体来看，目前能源的分布实际上已经实现了一定程度的分布式模式，但仍然有许多对于电网来说不可见的部分。比如，有些节点的位置可能未知，它们可能位于网络的边缘。这是网络系统中的一个常见问题——这些节点可能处于离线状态，或者掌握了一些有价值的信息。因此，设想一下，如果这些 AI 能够以一致的方式操作，尤其是管理那些位于偏远地区的节点，这种前景其实非常值得期待。

Carra：完全同意。这种愿景在加密社区和密码朋克 (cypherpunk) 社区中已经存在了很长时间。一直以来都有一个“OG”（元老级）的想法：我们每个人都能够运行自己的节点。这个愿景是，我们将拥有一个真正的点对点网络，每个人都可以验证链上的所有数据，同时运行自己的节点。

未来的身份验证：人类与 AI 的界限

Sonal：Eddy，你的核心观点是：随着越来越多的人使用 AI，我们将需要独特的“人类身份验证”证明。我们将让你详细讲讲这个重要的观点，它是什么，以及为什么它意义重大。

Eddy：我觉得谈到 AI 时，这个话题很有趣，因为关于冒充和欺骗等问题，其实在 AI 领域并没有什么新鲜的东西。让我先说说什么不是新的：一个技术高超的对手确实可以花费大量资源和时间试图欺骗你。比如，想象一下，一个假电话听起来像是你父母打来的。

这种事情在 10 年前、20 年前甚至 30 年前就可能发生了。你只需要一个熟练的配音演员，他们知道你父母的声音是什么样的，经过排练，并雇佣一名私家侦探来挖掘你的信息，然后编写一个令人信服的剧本。这种事情一直是可能的。

过去和现在的区别在于，现在以及未来，做这些事情的成本正在迅速下降。创建这种“复制品”或构建一个能够说服你做出危险决定或冒险行为的互动体验，其成本正在快速降低。而当任何技术的成本下降时，就会让更多的人能够使用它。在大多数情况下，人们会用它来做一些极具生产力和有益的事情，这也是经济进步的来源。但同时，这也让攻击者和那些想要利用技术做坏事的人更容易获得这些工具。因此，这种成本的变化意味着我们需要找到一些对攻击者来说成本较高的东西作为阻碍。我们需要发现新的高成本障碍。

Sonal：但关键问题是，如何在不增加普通用户成本的情况下做到这一点？尤其是那些真正善意的、真实的用户，怎么做到？

Eddy：完全正确。我们需要找到一种方法，在提高攻击者成本的同时，不增加普通人或生产性用户的成本。

其中一个核心想法是，如果有人想要伪造大量虚假的上下文、虚假的 ID、虚假的声音、虚假的电话号码、虚假的视频等，在未来，他们需要一个 ID 系统来完成这些操作。这里的 ID 系统，我的意思是广义上的。比如，垃圾短信发送者在给你打电话时使用了电话 ID 系统。他们需要新的虚假号码，因为每次他们拨打一堆电话并被举报后，这些号码就会被标记为垃圾号码。这就是为什么你不会每天收到来自同一个号码的垃圾电话。如果他们用的是同一个号码，那就很容易解决。你会发现垃圾电话总是来自一个新的号码、一封新的电子邮件地址或一个新的 Twitter 账号。这完全符合逻辑，因为系统会学习并屏蔽这些 ID。因此，攻击者需要不断获得新的 ID，而获取新 ID 的成本是攻击成本结构中的一个重要部分。如果新 ID 的成本几乎为零，那么这种行为就会激增。如果新 ID 的成本很高，那么这种行为就会减少。但显然，我们不希望普通用户的成本也很高。因此，我们可以通过要求用户证明他们是“人类”来引入成本。

为什么这会增加成本？这是因为对计算机来说，假装自己是人类是很难的。而对于人类来说，表现得像人类相对容易。历史上，我们通过类似 CAPTCHA 的方式来实现这一点。这些是一些即时的小测试，目的是验证一个人是否真的在操作。但随着机器变得越来越聪明，破解 CAPTCHA 的难度也在降低。而且在一些敏感场景中，我们已经看到垃圾信息发送者甚至会将 CAPTCHA 的完成任务外包给真人，然后将完成的 Cookie 凭证传递给机器人以继续攻击。

通过某种方式证明某人在获得这些凭证时是人类，这可以增加机器进行攻击的成本。然而，这并不是完整的解决方案。关键问题在于，如果一个人可以轻松地获得多个 ID，比如第二个、第三个、第四个，甚至第十个、第二十个，那么这些攻击仍然是有利可图的。人们可以继续获得这些新的 ID，并将它们交给骗子或机器人进行攻击。因此，关键不仅仅是测试“人类身份”，还需要确保每个人只能拥有一个唯一的 ID。

Robert：这样一来，某人就不能通过回答多个 CAPTCHA 来为所有机器人获取 ID。因为他们可能整天坐在那里为机器人回答 CAPTCHA，这并不能解决唯一性的问题。

Eddy：完全正确。有人可能会说：“哦，那我能不能从市场上买一个 ID？一个独特的人类身份验证。”确实可以，市场会形成。但我们可以采取一些措施来干扰这种市场的形成。比如，你会把你的护照卖给别人吗？当然可以，但如果护照对你来说很重要，卖掉它会对你造成很大的损失。如果有一种方法让你可以作废你的旧护照并获得新的护照，那么买家可能会因为不信任你而不愿意购买，因为你可能会通过获取新护照来破坏他们的使用权。尽管如此，除了干扰市场的形成，如果获得一个 ID 很容易，但获得第二个 ID 很难，那么市场上可供购买的 ID 总量就会减少，这会导致成本上升，从而增加攻击者的成本。

Sonal：太棒了！那如何在大规模上实现这一点呢？就像你之前提到的，区分人类和机器在互联网上并不容易。就像那句经典的话：“在互联网上，你不知道对方是狗还是人。”那么，如何确定一个人是独立的个体呢？

Eddy：这是个好问题。我认为，这种理论框架并不要求承诺采用某种特定的方法来实现这一点。目前有一些非常有前景的方式，比如使用生物识别技术，或者依赖国家 ID 和政府 ID，这些通常也包含生物识别信息。有一种方法我不确定是否有效，尽管它很受欢迎，那就是所谓的信任网络 (web of trust) 模型。简单来说，这种模型是通过他人的认证来验证身份，比如“我知道 Robert 是人类”，“我知道 Sonal 是人类”，等等。但问题在于，这种模型只能确保网络中的某个 ID 对应一个人，却无法确保这个人只有一个 ID。比如，我可以去你的 Twitter 账号说：“我知道这是 Sonal 的账号。”但我无法确认这是她唯一的账号。

因此，我们通常需要额外的层级和技术手段。我还想强调一点，这在讨论此类话题时常常被忽略，那就是我们可以通过许多技术手段来确保这种“独特人类身份验证”是私密的。我认为，确保隐私是构建这种 ID 系统时不可妥协的关键点。如果每个人只有一个 ID，这会在许多情况下剥夺他们的匿名性，也会影响他们的合理隐私权。而我认为，这在未来的互联网中既不现实也不可接受。因此，一个理想的系统应该既能确保私密性，又能保证唯一性，同时只能由一个人获取。这样的系统甚至可以允许用户在不同网站上使用多个化名，但需要在一定范围内受到约束，并且对网络可见。这样，网络可以识别出某个 ID 是否创建了大量垃圾账号，并对其进行限制，比如速率限制和垃圾信息防护等。

Sonal：顺便问一下，关于加密技术 (crypto) 在其中的作用，我有一个问题。当你提到使用生物识别技术时，我立刻想到我们今天经常使用的一个最常见的例子，比如 Clear ID 系统，通过机场时启用视网膜扫描功能。为什么我们还需要加密技术呢？为什么不能直接使用这样的系统？

Eddy：确实可以不用加密技术。比如 Clear，我不太清楚它的具体运作方式，但我可以肯定他们有某种数据库来存储他们需要的信息。之所以需要加密技术，是因为我们讨论的 ID 空间 (namespace) 的表示形式需要具备抗审查性 (censorship-resistant)，也就是说，我们希望任何人都可以对这个空间进行修改、编辑和更新。此外，我们希望这些更新能够发布在一个完全中立的地方，一个没有任何特定个体或组织可以操控或利用系统为自己或他人谋取利益的地方。基本上，这可以通过公共区块链来实现。可以把它想象成一个极度中立的“黄金公告板”，这正是适合这种用途的空间。

不过，我要说的是，“独特人类身份验证”这一主题及相关研究并不是加密技术特有的领域。许多研究人员从多个角度研究这个问题。但我认为，在区块链上实现这种系统可以带来许多重要的好处，比如抗审查性、时间戳记录以及可信的中立性等，这些特性使得这种系统能够在大规模上运行。每当一个 AI 智能体 (AI agent) 为一个人工作时，我们都需要知道它究竟为谁工作。

当一个人与你互动时，想一想，你会根据你的世界模型来判断这个人，比如这个人为什么会接近你，他们所在的环境，谁介绍的他们等。这些上下文信息会帮助你理解这个人。而我之前提到的，伪造上下文正是冒充者用来欺骗他人的方式。如果一个 AI 智能体接近你，或者更科幻一点，一个 AI 智能体接近你的 AI 智能体，你希望它们能够以某种有益的方式互动，那么它们需要了解彼此的信息。这就需要某种身份验证机制，来确保它们知道是谁授权它们执行某些任务。因此，我认为我们需要这种“人类身份验证”系统，同时辅以问责机制等，以便知道谁在与谁互动。

Sonal：Eddy，快速问一下，政府如何看待这种系统？你提到过可以通过去中心化的方式实现，也有多种方法可以做到这一点，政府也可以参与其中。我很喜欢你提到的抗审查性，但这对好的政府有利，对坏的政府却未必如此。所以我很好奇，你对政府如何思考这些身份系统有什么看法？

Eddy：我认为政府会想要采用一些我提到的加密工具，例如这对他们来说非常有意义。当然，政府会希望对注册和存储所有数据的数据库有完全的控制权。他们可能也会喜欢我提到的问责机制。比如，我认为政府确实努力确保护照的签发是唯一的。我不认为他们会接受一个人从同一国家获得两本包含不同信息的护照。这是他们会抵制的事情。但这并不是他们系统设计中明确保证的特性。如果你查看国家 ID 系统的规范和描述，它们通常不会将这一点作为关键特性来强调。但我认为这是隐含在设计中的特性。一个非常有趣的问题是，如果我们依赖国家 ID 系统来实现这种验证，那么在某个时间点，当一个 ID 能够反映一个人的身份变得极其有价值时，小型政府是否会愿意伪造或破坏自己的 ID 系统，以便为代表他们工作的机器提供特权？我们真的需要思考，在什么时候这种身份会变得如此有价值，以至于可能被滥用。我认为，在未来，拥有一个人类 ID 将会变得非常重要。

Sonal：我觉得这可以从一个非常积极的角度来看。比如，政府可能会非常愿意采纳这种系统。就像你在回答开头提到的，政府有很多理由想要这种系统。比如，现在办理护照或驾照涉及到很多繁琐的流程，效率很低，摩擦力很大。而如果这种系统基于一个由公众拥有和操作的去中心化区块链，它会更具弹性、更安全，同时还能带来许多衍生的工具，帮助政府提高效率。

Eddy：我完全同意这种看法。我之所以稍微犹豫，是因为即使不用区块链，我们也可以设计一个可编程且有用的数据库系统。我直觉上觉得，政府可能更倾向于对这样的系统拥有更严格的控制权。但确实可以想象，在某种极限情况下，政府可能会更愿意信任其他政府在同一系统上存储的信息，而在这种情况下，他们可能会选择使用区块链。

去中心化自治聊天机器人

Sonal：Karma 你们提出的概念是“去中心化自治聊天机器人 (Decentralized Autonomous Chatbots)”。这听起来比仅仅让 AI 拥有钱包更进一步，比如在可信执行环境 (Trusted Execution Environment, TEE) 中运行。你们能否介绍一下 TEE 的作用，以及你们正在探索的这个想法？

Karma：简单来说，我们在思考如何为 AI 提供言论自由和商业自由。目前，当我们看到一些所谓的去中心化聊天机器人，或者有人声称他们有一个 AI 在运行社交媒体账号时，我们很难判断这是否真的是 AI 在自主发言。比如，这背后是否有人在操控？是否有人类在过滤内容？这些问题总是难以回答。而这正是 TEE 可以解决的地方。通过 TEE，你可以在硬件的安全隔离区 (secure enclave) 中生成密钥和密码。即使你运行了 AI 的计算，也无法直接控制它。这种方法可以证明，这些密钥是在硬件中安全生成的，且无法被外部访问。虽然你仍然可以关闭系统，但无法操纵它的行为。你可以选择过滤它的输出，比如生成 100 条内容后选择其中一条发布，但你无法干预它生成内容的过程。因此，这个想法的核心是如何尽可能移除“人类干预”。一种实现方式是移除对计算能力的控制，比如设计一个去中心化的网络，任何人都可以加入。如果参与者能够证明自己正确地执行了推理任务，并使用了正确的模型，他们就能获得奖励。这样，当 AI 生成 Token 时，可以确保这些 Token 是由 AI 正确生成的。

Robert：为什么聊天机器人是否自主运行，或者背后有人类干预，这一点如此重要？

Karma：这是个好问题。我们主要是在思考这个技术的最终目标是什么。以今天的技术来看，这已经不是科幻小说，而是完全可行的。

Sonal：Karma，你提到的 TEE（可信执行环境）非常有趣，它其实已经存在很长时间了。比如在分布式应用中，TEE 可以保护部分计算的安全，而无需担心整个环境的安全性。近年来，TEE 在许多新场景中重新受到关注。那么，现在一定要用 TEE 吗？还是可以用其他技术来实现你们描述的功能？

Karma：TEE 是一个非常有趣的技术工具，因为它以硬件速度运行，这一点非常吸引人。当然，我们也在研究其他技术，比如 KVM (基于内核的虚拟机)、FHE (全同态加密) 和 MPC (多方计算) 等加密技术。但这些方法通常会带来巨大的性能开销，比如比硬件执行慢 1000 倍甚至更多。因此，TEE 是一个很好的权衡点。它是真实的硬件，运行速度快，而且硬件现在又便宜又普遍。更重要的是，TEE 提供了一些加密保证，比如密钥是在 TEE 内生成的，是真实且安全的，无法被外部访问。即使你可以接触到硬件，也无法获取密钥。事实上，现在几乎所有的设备都配备了 TEE，比如智能手机、笔记本电脑等。

这是一个非常有趣的务实权衡，因为我们在技术上确实面临一些挑战，而 TEE (可信执行环境) 可能是解决这些问题的一个关键因素。当然，你也可以结合其他技术。比如，TEE 提供了一种硬件隔离机制，虽然你运行的是硬件，但你无法控制硬件内部的具体操作。

这是一个很有意思的技术原语。你还可以将 MPC (多方计算) 技术结合进来，比如将密钥分割到多个节点上，由不同的实体分别持有一部分密钥。这样，没有任何单一实体能够完全控制整个系统。这种隐私保护技术已经很成熟，可以帮助我们以一种可验证的方式实现自治系统的运行。

对我来说，这就是最有趣的地方：我们如何判断一个系统是完全由 AI 自主运行，还是仍然有人类在背后操控？通过这些技术，你可以明确知道这个系统是完全自治的，它已经成为一个真正的互联网实体。

Sonal：我们之前讨论过 Truth Terminal 的例子，它拥有一个钱包并能够自主行动。AI 可以在游戏和其他应用中以自主的方式运行，甚至可以控制基础设施，比如在去中心化网络节点 (DePIN nodes) 中的应用等。你们的观点非常有启发性。从理论上讲，如果我们将这种科幻般的未来延伸下去，虽然谁也无法预测最终会如何发展，但理论上，这种 AI 甚至可能成为第一个价值十亿美元的实体。它可以成为一个完全独立的商业体，自己决策和行动，而完全不需要人类干预。这真是令人惊叹。

Karma：是的，如果我们可以证明这个系统完全移除了“人类干预”，并且它运行在一个真正的无许可网络中，那么我们就实现了真正的言论自由和商业自由。这样的 AI 可以在互联网上自由表达自己的意愿，赚取和花费金钱，甚至可以雇佣人类完成任务。有一天，你可能会说：“我的老板是一个 AI。” 你可以通过互联网为这个合成实体工作并赚钱。

Sonal：是的，我最后的一个想法是，你们称之为“去中心化自治聊天机器人 (Decentralized Autonomous Chatbot)”这一点非常有意思。我记得在 DAO (去中心化自治组织) 这个术语普及之前，有一个类似的术语叫“去中心化自治公司 (Decentralized Autonomous Corporation)”。但后来这个说法逐渐被 DAO 取代。不过你们的缩写 DAC 和“去中心化自治公司”是一样的，这其实也挺有趣的。因为你们描述的内容本质上可以被视为一个去中心化自治公司，只不过它是由 AI 驱动的。它不需要人类干预，或者它也可以雇佣人类为它工作。

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