作者|吴说区块链

本期播客由吴说创始人 Colin Wu 与 Future Money Group CEO 和创始人 EO Hao 共同探讨 DePIN 的发展及其与现实世界结合的潜力。对话涵盖了 DePIN 的历史起源、投资逻辑及其与硬件、AI、现实世界经济的结合方式，以太坊、Solana 等生态体系对 DePIN 的影响，不同参与者（包括右派和左派文化背景的群体）如何塑造这一领域的未来，美国监管环境的变化及其对 Web3 和 DePIN 的潜在推动作用，现实世界资产（RWA）、AI 算力市场、硬件挖矿等与区块链结合的机会，以及现实世界经济价值如何通过 DePIN 和区块链技术实现创新。

开场介绍

Colin：EO，要不你先介绍一下你之前的经历和你们现在这个基金的情况？

EO：我介绍一下，我是老吴的忠实读者。其实在推特上，我有关注你，好像你无意当中也有关注我，但我最近在推特上不太活跃。我一直用的头像是 Milady。我叫 EO，是在 2016 年底到 2017 年初的时候进入这个圈子的。我一直是一个创业者的身份。在进入加密货币领域之前，我的背景是传统金融，我在投行做资产证券化和不良资产处理。后来我加入了 FinTech，创业做了一些像现金贷和基于大数据的贷款服务公司。

我们那时的产品在中国和印尼有 300 万到 400 万移动端用户，对标的是美国的信用卡助贷平台。后来在跨境业务中，我们发现可以通过比特币支付，把印尼的收入转回中国变现。当时接触了火币的一些 OG，包括创始人和早期的币圈资深人士，就这样误打误撞进入了这个行业，到现在已经七八年了。

在 2017 年底到 2018 年，我们正式启动了现在的投资业务，叫 FMG（Future Money Group），因为我们相信比特币和加密货币是未来的货币。货币不仅是财富的衡量工具，更是技术的迭代。它需要将传统货币的概念数字化，成为数据库的一部分。我们对这项技术非常着迷，也一直在支持它。

到今年为止，我们已经做了大约三支基金，包括直接投资的基金、一个面向一级市场的基金，还有一个二级市场的基金。我们关注的领域主要是一些不太被重视的方向，尤其是与现实世界结合的赛道，比如 DePIN 和 RWA。从三四年前开始，我们就在这个领域进行投入。我们还曾被 Messari 的 DePIN 报告提名为亚洲领先的 DePIN 投资者。这是我的背景和我们基金目前的一些情况。

接触 Solana 生态及 DePIN 的关键契机

Colin：我印象中你关注到 DePIN，或者说在介绍中比较侧重你与 Solana 的接触。是不是这是你进入币圈的重要契机，也包括后来进入 DePIN 的一个重要节点？

EO：对，Solana 是在 2018 年的时候，应该是 2018 或 2019 年，当时它正在进行融资。当时有一个美国的朋友介绍我们参与了 Solana 的早期投资。不过坦白来说，在上一个周期，对 Solana 的认识还不是特别全面。

Colin：那个时候投进去的时候，估值大概是多少？

EO：当时的估值有几个亿美金，不算特别早期的阶段，但相比现在来说确实是非常便宜的估值了。当时我们对 Solana 的认识还没有达到 DePIN 这个层面，而是更多地把它视为以太坊的一个替代者，也就是所谓的 "Ethereum killer"。尤其在上一个周期，FTX 系统对它的支持起到了很大的推动作用。

不过在那个周期里已经可以看到一些端倪，比如 MultiCoin Capital 支持的 Helium 项目。我们在体系中接触 Helium 较早，大约是在它的代币价格一两美元的时候就开始建仓购买。我们和许多矿工都很熟悉，与矿机的生产商也有很多合作，还支持了这个生态下的矿机生产公司。

后来，这家公司发展出了七八种 DePIN 硬件产品，我们也都参与了。可以说，这是 Solana 上较早的、具有代表性的 DePIN 项目。在当前的周期里，Solana 是最支持 DePIN 的生态，同时也最敢于推动创新。可以说是因为有了 Solana，我们才开始关注 DePIN；同时，因为 DePIN 的发展又进一步强化了 Solana 的生态。所以，我认为这是一个相辅相成的过程，是一个寻找 Alpha（超额收益）的有效路径。

DePIN 概念的历史与发展

Colin：其实如果说 DePIN 的话，它倒不能完全说是一个新的概念，因为它在加密货币的历史上其实也比较久。如果不严格定义的话，比特币可以算是最早的 DePIN，它与硬件结合的方式一直到现在都是加密领域中最重要的组成部分。比如在 2017 年，迅雷推出的玩客云当时非常火爆。上个周期的话，Helium 和 Filecoin 是其中最火爆的 DePIN 项目。相较而言，这个周期的热点似乎更多在 AI 领域，比如 IO.net 和 ATH，尽管它们某一阶段的热度还不错，但相比前几个周期，现象级的 DePIN 产品似乎暂时还没有出现。这是我个人对 DePIN 历史的理解，不知道你怎么看？

EO：你讲得很对。我们最早接触 DePIN 时，它其实还不叫这个名字。当时有几个相关的概念，我过去两三年在美国生活，与 Messari 的团队比较熟悉。我基本上见证了他们将 DePIN 这个词发明出来。

Colin：这个词大概是什么时候提出来的？

EO：应该是在 2022 年底到 2023 年初。他们在提出 DePIN 概念之前，有一些其他的相关概念。比如 "EdgeFi"，即边缘金融（结合边缘计算），强调通过端设备进行计算并奖励这些计算节点完成任务。另外，MultiCoin Capital 提出了 "POPW"（Proof of Physical Work，物理工作量证明），这类证明更多依赖线下物理工作，比如搭建 5G 基站来运行网络，这是非常实际且“蓝领”的工作。未来，这类物理工作量证明可能会成为 Web2 共享经济的 Web3 版本。

后来接近 DePIN 的概念是 "TIPIN"，即利用 Token 激励的物理网络。最后，Messari 的两位研究员 Sami 和 Stephanie 把这个名字定为 DePIN（Decentralized Physical Infrastructure Networks）。因为在推特上的热度，这个名字迅速被广泛传播，成为热门话题。这展示了欧美在叙事造词上的完整工作流以及社区如何打造一个概念。我觉得在亚洲，我们这样的造词现象相对较少，但近年来也有，比如 BRC 和铭文等。

尽管 DePIN 的概念得到了很多关注，但我们也面临一些困扰。比如有些创业团队为了融资，给自己的项目随意贴上 DePIN 的标签，这与我们所看重的方向并不完全吻合。我们更希望看到的，是那些真正有价值的项目，而不是简单追逐热词的行为。我们认为 DePIN 应该是通过创造线下工作岗位，给更多人提供加入区块链网络、用劳动换取收益的机会。这种网络更像是一种未来的工作网络。

我对当前加密行业的看法相对复杂。虽然整体看好，但对短期和中短期持较为悲观的态度。目前，太多精力集中在赌博、比特币和 ETF 上，而这种单一方向无法吸引新的人群进入。新进入者很难通过劳动获益或致富，这对加密行业的全球化和普及化是一个巨大挑战。我们需要让更多没有初始筹码的人能够通过自己的劳动参与网络，赚取一定的收益，从而与网络形成绑定。

一个很好的例子是 Axie Infinity。虽然不能完全算是 DePIN，但它通过让菲律宾人玩游戏赚取收益（一个月可以赚 50 至 300 美元），成功吸引了大众参与。这种通过劳动绑定用户的方式，正是我们希望探索的方向，而不是让 DePIN 成为鲸鱼或资本密集型网络主导的纯金融化系统。

Colin：了解。从你的描述来看，更符合普罗大众参与的 DePIN 项目可能是你所期望的方向。但像比特币和 Filecoin 这样，需要昂贵硬件设备的项目，似乎并不完全符合这个愿景。相比之下，比如手机挖矿或开车挖矿，可能更接近你的理想？

EO：是的。我认为网络中一个很重要的经济系统是其分配机制。以比特币为例，它的财富分配系数非常高，几乎接近北朝鲜国家的财富分配水平。鲸鱼、大矿商以及设备生产商拥有大量比特币的现状很难改变。

我们更希望看到的是通过创意劳动、创新性工作改变代币分配机制，而不仅仅是资本密集型的网络。考虑到再 onboard 数百万甚至上千万用户，让他们去挖矿显然不现实。更好的方式是设计一些他们日常能参与的活动，比如贡献数据或行为，通过这些方式加入网络并获取收益。这种模式更符合我们的理想愿景。

Solana 手机与硬件设备的探索

Colin：像之前 Solana 推出的手机曾经很火爆，你觉得这是一个有趣的路径吗？

EO：我觉得短期来看，这是一个比较有意思的尝试。就 Solana 的手机而言，我认为它的可靠性相对较高。相比之下，许多小公司去做手机其实非常困难。Web2 时代已经有许多失败的案例，比如亚马逊尝试过推出手机，结果是失败的。中国的许多软件公司也尝试做过自己的手机，比如美图，但最终也没能成功。

主要原因在于手机制造的供应链已经极度成熟。我们调研发现，在华强北，最便宜的手机模具可以生产出成本低至 35 美元的手机，这些手机甚至可以销往非洲。然而，真正的难点在于生态系统和分销渠道。以非洲为例，分销渠道几乎被中国的四家大公司垄断了。此外，要建立自己的应用生态体系也是一项非常困难的任务。

因此，我并不看好小公司或创业团队在 Web3 领域做手机项目。但如果要选一个例外，我认为 Solana 的手机相对更靠谱。因为它拥有完善的生态体系，支持许多应用和代币（例如 Meme Coin），能够为手机提供足够的吸引力并支撑其运作。

其次，手机还有一个可能的亮点功能。如果未来苹果或安卓开放更多对加密货币的支持，我认为线下 DePIN 的发展将获得更好的载体。到那时，我们可能无需购买专业设备，仅通过加密手机即可完成很多功能。如果 Solana 手机能够顺利推出，它或许能成为 Solana DePIN 生态的一个重要连接节点。

举例来说，这款手机可以通过 Helium 5G 网络实现漫游，也可以验证 Helium 的网络。此外，它还能连接 Hive Mapper 上传道路数据，并与 Solana 生态的其他应用结合，比如打车服务 Teleport。通过这些功能，它可以成为许多 DePIN 设备的连接器。所以，我认为由大生态推出的手机项目，尤其是那些能够结合线下场景的 DePIN 项目，包括一些支付场景，相对来说更值得期待。

Colin：那类似戒指、手环、游戏机这样的硬件设备，你怎么看？

EO：我认为这些设备通常依赖于某个大生态的支持。它们自身形成强大的闭环或网络效应的难度较高，更适合作为生态的一部分，用来吸引用户加入。然而，指望它们独立发展并实现强大的经济价值，我觉得难度很大。

在 2021 年以太坊巴黎大会上，我在 Filecoin 的分会场分享过一项研究，探讨 DePIN 设备的使用频次。频次、设备成本及劳动密集度是三大关键因素。频次较高的设备，比如每天使用的手机或电子烟，往往经济价值较低。而经济价值高的设备，使用频率又难以提升。如果过分强调购买大量设备来获取收益，而未引入用户的劳动参与，这会导致资本集中，只有有钱人或掌握规则的人才能获益。

所以，我们需要引入用户的劳动参与，为他们创造 "汗水权益"（sweat equity）。这种用户投入能够深度绑定他们与网络的依赖关系。考虑到这一点，一些小型硬件项目的经济价值和网络价值往往有上限，更适合作为生态引流的入口，而非独立发展成大型生态。

Colin：有健康类设备的例子吗？

EO：有，比如 Paradigm 基金的 Fred 在开发一种帮助用户改善睡眠和调节内分泌的红外脑电波设备。随着生物医疗技术的发展和对数据需求的增加，这类设备可能会解锁更多经济价值。这是目前美国正在探索的一个方向。

Colin：所以，像电子烟或 Berachain 这样的设备，更多可能是一种营销手段？

EO：确实是这样。这类设备通常短期内会获得关注，但长期来看，很难真正赋能其代币经济，或发展为大型项目。它们可能只是在某个阶段热度很高，之后关注度迅速下降。

此外，DePIN 项目如果能引入更多劳动参与，还需要创造真实世界的收入来源。当前大多数加密协议的收入都来自链上的金融活动，比如交易手续费和借贷。这种收入模式与加密市场周期紧密相关，熊市时会大幅下降，牛市时才会回升。

如果希望吸引更多资金留在加密市场，并让 TVL（总锁仓量）进一步增长，我们需要引入更稳定且不依赖加密市场波动的外部收入来源。例如，通过 DePIN 设备创造外部的协议收入（protocol revenue），或通过市场的规模化为网络带来更多价值。这是我们在评估 DePIN 项目时非常关注的一点。

RWA（现实世界资产）的发展前景

Colin：如果将 DePIN 概念泛化一下，Worldcoin 会不会算是一个比较符合你理想中的 DePIN 项目？它确实提供了一种让普罗大众参与的路径。

EO：我认为它整体来看是一个质量较高的加密货币项目。它的基本面、投资者阵容以及资源都非常优秀。作为一个项目，它的空投机制是非常高质量的。不过，它是否能发展成一个有价值的经济网络，目前还需要时间验证。我们也不清楚团队接下来具体会怎么发展，但这肯定是我们会持续关注的项目之一。

Colin：了解。你怎么看好的 Coin 和好的网络之间的区别？

EO：一个好的 Coin 是一个优秀的投机品或 MEME 项目；而一个扎实的网络需要更多时间来验证其价值。

Colin：在上个周期，像 Filecoin 这样的存储类项目曾经非常火爆。你们是否也参与过？后来这些项目似乎热度减弱了。

EO：Filecoin 的基本面确实很好。我们一直在跟进这个项目。它的生态，包括 IO 和 Akash 这样的 AI 相关项目，也需要用到 Filecoin 的底层存储和算力支持。Filecoin 自身也在构建算力网络，旨在实现真正的去中心化平台。

Filecoin 的愿景非常宏大，它不仅是一个 DePIN 项目，更是希望将整个计算机变成分布式的生态。与它类似的还有 ICP 和以太坊，三者采取了不同的路径。以太坊优先突破软件层面，专注智能合约；Filecoin 则从硬件切入，比如固态硬盘和存储领域。

事实证明，以太坊的路径较轻便，容易实现快速引导。而 Filecoin 的方向由于硬件的挑战性，初期难以吸引用户。然而，如果给足够的时间和周期，Filecoin 通过丰富内容层面，最终可能与以太坊形成互补的形态。

另一个值得注意的点是以太坊正在推动其硬件层的去中心化。当前，以太坊的 POS 系统严重依赖于中心化硬件资源，比如 AWS 和美欧的机房。在其他地区（如非洲），云服务和线下服务器的成本非常高。因此，以太坊正在开发更轻量化的节点（Node），允许家庭运行节点，甚至开发硬件设备。这些硬件可以存储区块数据，同时运行以太坊节点，推动硬件层面的去中心化。

从长远来看，各项目最终可能会走向类似的方向，但切入的路径和时间表存在差异。对于投资而言，我们需要评估哪些路径更容易实现“革命性的胜利”。

Colin：除了 DePIN，你们还特别关注 RWA。这方面是基于什么样的背景或逻辑？

EO：我在哥伦比亚大学学习过房地产和金融，深入研究过美国房地产金融工具的历史。次贷危机的大部分原因都源于房地产衍生品的崩溃。不过，反过来看，美国最大的资产类别除了国债外，就是公司债和房地产。

当前加密领域开始突破国债（比如 MakerDAO 购买国债收益的稳定币）。下一步的可能方向是公司债、B级债券、REITs（房地产信托基金）或房地产抵押证券。这些资产类别规模巨大、流动性好，并具有稳定的收益率。结合区块链技术，这些交易可以通过更数字化的方式完成，减少不信任问题，提升效率。

我认为 RWA 的出现非常必要。当前，加密领域的大部分资产波动性较高，依赖周期性。如果希望资金能够长期沉淀并留在这个领域，我们需要更丰富的资产结构。通过引入稳定资产（如 RWA），可以填补现有资本结构中的空白。

RWA 的发展需要既懂传统金融（TradeFi），又精通链上技术的团队。这些团队需要将传统资产类别搬到链上，创建能够沉淀资金的银行化生态。这是我们当前重点关注的方向之一。

AI 与区块链结合的新方向

Colin：刚才提到了一些 AI 和 DePIN 的结合。尽管当前热点可能更多在 AI Agent 和代币分发等方面，但像 IO 和 ATH 这样的项目你们应该也研究过不少。你怎么看这个周期中 AI 和硬件结合的方向？

EO：区块链对于算力市场来说更像是一个二级市场。实际上，我们在加密领域并不生产硬件，也不直接管理算力，而是将这些优质的算力搬到链上，让其能够被交易。在去年的地缘政治背景下，有些算力无法向特定国家的开发者开放，而 Akash 和 IO 这类项目提出了一种“算力自由”的概念。他们的叙事之一是，让算力像《沙丘》里的香料一样自由流通，不受国籍或国家限制。开发者应该能自由地以合理的价格采购算力，而区块链完全是一个无许可网络（permissionless network）。我认为这种理念在很长一段时间内都会成立。

通过区块链，将算力变成一种大宗商品供开发者采购，同时还能创新性地将算力 Token 化。例如，算力可以 Stake（质押）在协议中，产生的收益分配给算力持有者和代币持有者。这种模型为算力市场提供了一个定价机制，能够更好地管理市场流动性。我觉得这是一个非常有意思的方向，像 Akash 和 IO 都在这一领域表现出色。

Colin：在美国，是否有一些特别有趣的 AI 项目？比如自动驾驶或车联网，这些方向现在如何？

EO：车联网确实是一个很好的场景，尤其在美国。每家基本都有车，美国也没有充电宝，因为大家都在车上充电，甚至在车上吃饭和花费大量时间。车作为一个移动的“室内场景”，包含了许多私人的数据和用户习惯，这是一个非常有潜力的应用场景。

Dimo 和 Hive Mapper 就在做相关的事情。例如，Dimo 的创始人在香港的一次会议上向我分享了一个很有趣的想法：把链上车辆数据（例如行驶里程、安全程度、行为轨迹）转化为链上的信用分。这些信用分可以直接在 MakerDAO 上用于抵押车贷或个人贷款。这种模式可以追踪车辆和个人数据，结合线下贷款服务公司保证贷款回收，是一个非常好的方向。通过这种方式，区块链可以与 DeFi 深度结合，而车辆数据也可以为 AI 提供更多支持。

此外，AI 发展需要更多的数据。Scale AI 就是一个很火的案例，他们在全球几十个国家雇佣上万人为 AI 训练和提供数据。类似地，可以通过 DePIN 激励边缘地区的人群采集数据。例如，印度曾有一家企业在菜市场为大妈们发放手机，让她们记录蔬菜价格。这个数据不仅帮助预测 CPI（消费者价格指数），还比统计局的数据更快、更准。这种数据采集和变现闭环如果通过 AI 和区块链结合，是一个非常值得探索的方向。

Colin：除了算力市场和数据，你觉得还有哪些与 AI 相关的方向值得关注？

EO：我认为未来的 Agent 本身会成为一种资产。Agent 可能是某种形式的知识资产，能够存储在区块链上。Agent 间可以通过智能合约进行博弈、谈判和结算，形成一个去中心化的协议。这种模式也非常有潜力。我认为，算力、数据以及智能 Agent 的结合，是几个非常值得深入探索的领域。

DePIN 的未来与市场纠错机制

Colin：是，但我有一个问题，现在币圈的一个困难点就在于它的“赌场属性”。如果说得难听点，就是赌场；说得好听点，可以叫交易属性。这种属性似乎压倒了其他所有方向。比如像 PumpFun 或者一些 Meme Coin 的交易工具，它们的每日利润轻松就能达到几十万甚至几百万美元。

在这样的环境下，很难让人沉下心来做与现实社会真正结合的项目。尤其是硬件相关的项目，成本更高。最终，很多 DePIN 或类似项目看起来都变成了某种形式的“盘子”。不管是项目方还是用户，关注的重点往往是代币经济模型，而不是项目的实际价值。你怎么看待这种困境？

EO：我非常同意你的观点。首先，我经常读你的推文，我觉得你是币圈中的一股清流。你提到的问题是很多人心照不宣却不愿公开讨论的。我认为，这确实是我们面临的一种危机：币圈为了生存，很多时候不得不去迎合快钱和投机属性。这种现状确实令人遗憾。

不过，我仍然相信自由市场的力量。市场具有自我调节的能力，有时比我们想象中更快。例如，过去两年我们看到市场对 VC 币和以太坊的纠错已经在发生。

几年前，我曾参加以太坊的 DevCon 大会。当时以太坊还处于主导地位，但我已经感受到生态中的官僚主义。要做以太坊相关项目，你可能需要“认识谁”，或者需要有人帮你转发推文。这种官僚体系让我觉得不对劲。然而，市场对这种问题的纠错比我预期得更快。大家的注意力逐渐从以太坊转移到了 Solana 和其他更直接能赚钱的应用上。

同样，市场对 VC 币的纠错也非常迅速。散户逐渐减少对 VC 币的参与，许多 VC 也意识到问题，开始推出更多公平启动的项目（Fair Launch）。这让我看到自由市场在纠错方面的高效性。尽管需要时间，但时间可能比我们想象的要短。我们需要做的，是坚持自己相信的方向，等待市场的校正。

至于你提到的“赌场”属性，我认为赌场本身也是一种商业模式。在传统金融中，也有赌场相关的股票，比如金沙集团或某些英国线上博彩公司。它们虽然受到监管，但本质上仍是一种生意，且可以被资本市场公允估值。区块链领域也是如此。如果未来某些类赌场项目能够经历时间考验，取得合规牌照并稳定运营，它们可能也会获得合理的市场估值。

不过，我们也看到区块链领域不仅仅局限于赌场属性。除了博彩，还有很多伟大的项目和公司正在涌现。这些项目为区块链行业提供了多样性和未来的发展机会。我相信，赌场属性只会是整个行业的一部分，而非主导整个行业的唯一方向。

美国监管环境与 DePIN 的机会

Colin：我们都希望看到这个行业变得更加多元化，而不是集中在单一方向。尽管现状并不完全理想，但还是很希望未来能有所改变。你怎么看现在美国的 AI 和 Crypto 结合的创业氛围？尤其是在特朗普可能重新上任的情况下，这是否会带来巨大的支持空间？

EO：我觉得这一点其实还挺明确的。美国的监管思路经过这些年的发展，已经逐渐清晰。他们不会采取“一刀切”的做法，而是更倾向于设置一个框架。只要你在这个框架内交税并遵循法律流程，就可以运行。比如币安，他们虽然付了不少罚款，但通过调整股东结构等方式，已经在美国相对站稳了脚跟。

在这样的框架下，加上美元的地位需要通过比特币等方式进一步稳固，美国的监管体系正在变得更加清晰和稳定。未来的重点领域，我认为会包括 AI、Crypto 以及 DePIN。这些领域都有很大的机会。

有趣的是，在美国从事 DePIN 的人群，与传统 Crypto 的画像很不一样。他们大多是 30 到 40 岁的男性，穿着格子衬衫，戴着卡车帽，有点偏右翼的风格。这和以太坊社区的白左文化形成了鲜明对比。以太坊的大会上，你会看到很多穿彩虹衣服、留脏辫的年轻人。但在 DePIN 和 Solana 的生态中，参与者更多是右翼文化背景的群体。

这些新的玩家会对 Crypto 的未来产生很大的影响。他们带来的价值主张更加实际，关注产业能否受益、大众能否轻松参与，以及项目是否对美国有利。这种实用主义的价值观，正在推动 Crypto 从“极左”转向“中间”甚至“偏右”。

尤其是在美国新一届政府的影响下，这种转变更加明显。例如，David Sacks 的 Craft Ventures 投资了许多 Crypto 项目，包括 Solana 和 Hive Mapper 等 DePIN 项目。而 JD Vance 也在演讲中提到了一些 Crypto 应用，尤其是在通信领域的潜力，比如 Helium 这样的现实世界结合应用。

这一届政府以及这波新玩家，显然有着不同的偏好和关注点。他们更倾向于支持能够与现实世界结合的项目，而不是单纯追求去中心化。这是一个值得深入研究的趋势，也反映了美国政府未来可能推行的方向。

Colin：了解，非常有趣的观察。那我们今天就先聊到这儿，后面有机会再深入讨论一些相关热点或者有趣的话题。

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