作者：李笑寅，华尔街见闻

当地时间 12 月 13 日，风险投资巨头 Andreessen Horowitz 联合创始人、亿万富翁 Marc Andreessen 接受了自由新闻社记者 Bari Weiss 的采访，证实了他正与政府效率部 ( DOGE ) 展开合作，并在访谈中分享了他与美国当选总统特朗普合作的感受。

Andreessen 表示，科技创新是美国经济繁荣和国家安全基石，维持科技领先地位对美国至关重要，而现任政府（拜登政府）的政策打压科技创新， Andreessen 对特朗普政府的科技政策表示赞赏。

访谈中， Andreessen 表示，自己是 DOGE 的「无偿志愿者」，并称 DOGE 有两个主要目标：削减支出和减少监管。

Andreessen 还表示，自大选结束以来，他「可能有一半的时间」是在海湖庄园度过的，并参与了一些对内阁官员的面试，他的贡献主要集中在以下领域：技术政策、商业、经济和国家健康。但他同时表示：

「我并不是说自己参与了所有决策，但我一直在尽力以尽可能多的方式提供帮助。」

在回答人才是否会因特朗普上届任期的争议而对加入特朗普政府犹豫不决的问题时，安德烈森说，他观察到了相反的趋势：

「我认为，现在来自体制外的合格人才流动实际上更加强劲。」

核心观点如下：

• 现任政府（拜登政府）对科技行业缺乏了解，在制定政策上过于保守，甚至带有敌意；而特朗普政府对科技创新持支持态度，对加密货币和人工智能行业也更友好。
• 在拜登政府领导下，美国正处于一种「软威权主义」状态，政府通过严格的审查和「去银行化」（以政治立场为由关闭某些个人或企业的银行账户）来控制社会。他担心这种国家权力，并认为下一届政府应该立法保护公民免受此类行为的侵害。
• 传统精英阶层原本有一套「协议」，即在商业领域追求财富，退休后将财富捐赠给慈善机构，以此洗清「原罪」，并获得社会认可。但近年来，这套「协议」被打破，传统精英阶层失去了社会地位和话语权。
• 原先由商业寡头和媒体构成的精英阶层已经腐败，正在被一股「新反精英」力量所取代，而特朗普的当选是这一趋势的体现。 Andreessen 本人既是传统精英阶层中「叛变」的一员，也是新兴「反精英」力量的代表人物。
• 权力中心周围总会出现「谄奉者」，这是难以避免的。但他相信新兴「反精英」力量的核心人物，如埃隆·马斯克等，能够保持独立思考，避免重蹈覆辙。
• Andreessen 支持对政府支出和监管进行全面审查，以提高效率并减少浪费。
• 科技行业存在政治分化，大公司创始人倾向于左翼，而初创公司创始人则更倾向于右翼。但总体而言左翼思想占据主导地位，尤其是在面向消费者的领域。
• 政府的投资和扶持对于科技发展至关重要，但政府也应该避免过度干预，让市场发挥作用。
• 人工智能是未来发展的关键，但 Andreessen 也担心人工智能未来可能会成为政府控制和审查的工具。
• 科技进步必然会改变社会结构和权力分配，但人类也需要思考科技发展带来的伦理和社会问题。

以下为访谈内容纪要：

Weiss ：Andreessen，欢迎来到这个节目，我非常高兴。我不得不说，在过去四个星期里，我从未见过你公共场合拥有比现在更有活力的表情，我想是因为唐纳德·特朗普赢得了大选。

我想每个听众都想知道，特朗普的胜利对你来说、对美国来说有什么根本性的意义？

特朗普赢得大选背后蕴含的趋势转向

Andreessen ：我首先要说的是，现在是美国的早晨，所以我确实很高兴。首先要说的是，这不仅仅是因为特朗普，但他的胜利的确是一部分原因，我认为除此之外还有另外两件事。

一是此次选举中，出现了戏剧性的「右转」。包括像加利福利亚洲、旧金山这样的地方（民主党铁票仓）中，有很多地区这次都「转红」了。第二个最大的变化是青年群体的选票，他们正在改变。

我会说这些变化已经超越了政治党派的范畴，因为过去十年是一个「情感黑暗」时期，你也写过很多类似的报道，以硅谷为代表的行业受到软威权主义的压制，这对整个国家和世界的科技行业都产生了真正的负面影响。

所以我认为整整一代年轻人的变化很重要，我从事风投业务，所以我从不同行业的人那里得到了所有这些关于正在发生变化的事情的细分数据。

现在，有很多微小的变化正在带来希望：人们现在可以写一本他们从未想过能真正出版的书；喜剧演员可以开始讲他们此前不能讲的笑话……这些小火花正在四处燃烧，人们基本上可以说正在从文化的冰冻苔原中探出头来，大家开始恢复笑容、开始玩耍，享受乐趣。这实际上是为国家感到骄傲。

Weiss ：你的身边有很多人，我认为最明显的是埃隆·马斯克，他在选举前几周一再重申，如果唐纳德·特朗普没有赢得选举，如果右翼没有上台，这将是最后一次美国选举。你认同吗？

Andreessen ：说实话我不知道，也许我对这个系统更有信心一点。

我不认为我们现在身处的世界会有突如其来的巨变。你知道，历史上到处都有这些令人难以置信的时间，我不认为那是我们生活的世界。

比如，人们随时准备上街杀戮，这些在美国、在西方和东方历史上都能找得到。放到现在，战场将转到线上，这是一场虚拟的冷战而非物理的热战。比如人们在 X 或 Facebook 上互相殴打以泄愤。

听着，这就是为什么我说这有点像软威权主义，我们生活的世界里没有暴徒，但如果我们生活在这样的世界：如果你发言不当，你就会在声誉和经济上被彻底抹杀，你的朋友和家人也会失去你。

这是一个十分紧张的局面。美国的政治和文化将继续激烈，这是一种软形式的威权主义和镇压，而不是戏剧性的物理上的历史断点。我不认为在你所描述的这种软威权主义、软极威权主义的骨头上添加一些肉。

Weiss ：为什么这种世界观如此受欢迎，为什么它能够如此广泛有效地征服如此多的领土和机构？

Andreessen ：我认为有两个原因。一种是基本的冲动，你可能会说是政治文化左派，这是基本的，顺便说一句，社会本就是不公平和不平等的。

另一个原因在于，这有点像权力之环。就像如果你有能力摧毁一个人，你可以说他是种族主义者、性别歧视者，或者指责他有其他很多思想罪。我们可以肯定的是，权力会让人腐化。

这是我所观察到的世界观，我们所描述的这种世界观以威权主义的方式运作。我看到了它对我和我所爱的人的影响。对我来说，我想尽可能远离这些。

这就是为什么我们有国会和参议院的中间层，因为世界历史上的每一次直接民主实验都以灾难告终，任何形式的民主都会有一个精英阶层来负责管理。

这将是一个结构性的现实。这个掌权的精英阶层要么是好的、有益的，并且考虑到人民的最大利益，要么只是假装他们只是被随机投票选出来，人民掌权只是一个神话。

无论如何，我们生活在美国的民主还是寡头政治中？我们总是生活在寡头政治中。历史上的每个社会都是某种寡头政治。

在这个前提下，11 月 5 日的选举有点像是美国公众的投票，或者至少是对旧精英、旧守卫、旧寡头政治的巨大反对，也许是新寡头政治的引入。

Weiss ：你曾经在 1996 年支持过克林顿，在 2000 年支持戈尔，在 2004 年支持约翰·克里，在 2008 年支持奥巴马，在 2016 年支持希拉里，在这次选举中支持唐纳德·特朗普。

你是否代表了一种转向：即看到旧精英的腐败，并决定转换成新的反精英的人？

Andreessen ：是的。从政治上、社会上、文化上来说，我是 20 世纪 90 年代的孩子。对于像我这样的科技创始人来说，在美国大学接受教育，受益于从联邦研究资金到学生贷款计划等一切，并有机会创办一家成功的科技公司。

基本上像我这样的人就可以创办一家公司，通过广泛的新闻报道赚钱、纳税。然后在你的职业生涯结束时，你会留下一大笔钱，然后你会把它捐给慈善事业。这洗刷了你所有的罪恶，你就从一个可疑的商业大亨变成了一个有道德的慈善家。

然后你会被邀请参加所有精彩的派对，去参加世界经济论坛，你在所有的大学都获得了荣誉学位，和《纽约时报》编辑委员会坐在一起。

基本上我这里说的每一件事，在过去的十年里，现在都被认为是相对邪恶的。有些人比其他人更容易获得更大的经济成果，这本身就是邪恶的。科技公司被认为是推定邪恶的，技术人员被认为是邪恶的阶层，任何富有的人也被认为是邪恶的。

在过去的几年里，有很多人觉得他们不能冒险，为了他们的公司，他们的经济利益，他们的声誉利益，甚至为了他们的孩子进入正确的学校，他们觉得他们不能冒险在社会上公开支持特朗普，但是他们觉得要么是专业的特朗普，要么是足够失望，以至于他们不会投票给卡玛拉。

然而，7 月 13 日，特朗普中枪的那天，我私下从 WhatsApp 群组和信号群组中得知他们对特朗普很好奇，但在公开场合，他们的表现却截然不同。突然之间，我们开始转发了特朗普耳朵上沾满鲜血、举起拳头的标志性图片。

所以我认为即使在精英阶层，大多数人也都没有这些超级强烈的具体观点。如果整个社会的动力都朝着一个方向发展，那么跟随它是世界上最自然的事情。然后当这种偏好发生松动时，它可能会在另一个方向上强烈关联。

回到特朗普遇刺的事件，对一个男人来说，看到有人头部中枪、流血并且不自知伤情的严重性，这是非常难受的。而那张典型的照片太神奇了，恰好拥有了红、白、蓝三个颜色，背后是美国国旗。那时，我们知道他将得到更多支持。

另一个重要的事情是，马斯克站出来说，我支持他，那是整个行业的重要时刻。

现任政府对科技行业的打压，是 Andreessen 支持特朗普的主要原因

Andreessen ：拜登政府真的很糟糕，他们蔑视美国科技行业，想竭尽全力尽可能地破坏它。

现任政府拥有令人难以执行的二元对立，一个看起来合理、温和、中间派、深思熟虑的总统和一个旧民主体制的支柱。他们在三个方面特别针对我们，导致我们支持特朗普。

一个是加密货币，他们刚刚宣战并试图杀死整个行业并将其推向海外。第二个是 AI ，今年早些时候我非常害怕他们会像对待加密货币一样对待 AI 。然后第三个似乎是一个深奥的话题，但我认为它非常重要，这就是尚未实现资本利得税的概念。对私人公司征税意味着基本上摧毁了小企业拥有房屋所有权和科技初创企业的能力，通过这种被称为未实现资本收益的税收结构变化。

我们刚刚经历的那场加密货币战争中，我们处于被动地位长达四年之久。这是令人难以置信的残酷，令人难以置信的破坏性人工智能。我们一群人五月份在华盛顿开了个会，讨论了这个问题，会议的内容非常可怕，我们基本上决定我们必须支持特朗普。

他们实际上是直接对我们说，不要创业、不要做人工智能初创企业、不要资助人工智能初创企业。我们不允许这样的事情发生。他们基本上是说，人工智能将是两三家大公司与政府紧密合作的游戏，我们基本上要把它们裹在一个政府的茧里。我们要保护它们免受竞争，我们要控制它们，我们要支配它们。

然后我就想，我不明白你们怎么能把它封锁得这么严实，因为人工智能的原理就在外面，到处都有。他们说，冷战期间，我们把物理学的所有领域都归类了，从研究领域中剥离出来，就像整个物理学分支基本上都陷入了黑暗，无法继续研究。如果我们决定要这么做，我们也会对人工智能下的数学做同样的事。我说，我刚刚学到了两件非常重要的事，因为我不知道前者的存在，也不知道你们会对后者做同样的事。 所以他们基本上是说，我们要去一探究竟，我们要完全控制整个事情。

Weiss ：这其中有什么具体的观点？

Andreessen ：这分几个层面，我会尽我所能「偷换概念」。

其一，如果你把人工智能和自主武器比作决定战争胜负的新事物，那么这些东西就与军事相关，而事实也是如此。那么你可以类比一下，在冷战时期，那是核能，那是原子弹，联邦政府不让创业公司去制造原子弹，对吗？据他们的说法，他们的机密程度甚至达到了数学的水平，他们严格控制着一切。这在很大程度上决定了世界的形态。

第二部分是社会控制的方面，和审判相关的东西，我们已经和社交媒体一起去审判人工智能是如何从根本上被武器化，以及政府如何与社交媒体审查纠缠在一起，这是过去十年的真正的丑闻之一。这些人一直在利用社交媒体审判来对付他们的政治敌人。这些人一直在对他们的政治敌人进行去银行化。他们基本上，我认为他们想做，他们想以同样的方式使用 AI 。

第三个是，我认为这一代民主党人，在拜登领导下的白宫，他们变得非常反资本主义，他们想要回到更加集中、控制、计划经济的时代。你在他们政策的许多方面都看到了这一点。但坦率地说，我认为他们认为体制外发挥重要作用的想法不在他们的优先事项清单上。他们普遍认为公司不好，资本主义不好，企业家也不好。他们说了一千种不同的方式。，他们尽可能地妖魔化企业家，提出只会破坏私营公司创建过程和破坏风险投资的税收政策。

我想说，我谨慎乐观地认为，聪明温和的民主党人会意识到这些是不必要的斗争。好像没有理由采取这种方法。这与党的历史基础、与人们认为他们在投票支持什么、与照顾穷人的能力、与进步社会政策的能力没有任何关系。这就像是极端的反商业、反科技敌意，他们应该放手，重新建立历史上紧密的联系，继续前进。我希望他们能得出正确的结论。

拜登政府所做的一件事是，他们在这些反垄断法上积极打击谷歌、亚马逊和 Meta 。在整个政治光谱中，人们对所谓的大科技越来越不满。

Weiss ：即将上任的副总统万斯支持大规模的科技反垄断打击。你同意或不同意他的哪些观点？换句话说，我们应该在哪里控制这些大型科技公司并保护消费者？在你看来，这在哪里是过度的？

Andreessen ：所以说我们区分了我们所谓的大科技和我们所谓的小科技。大型科技公司已经取得了成功，并且拥有一定程度的市场力量，至少人们指责它们是可怕的垄断，意味着非常大的市场力量，这就是大科技。而且，如果你是大型科技公司，你就是家喻户晓的名字。

然后我们再来定义我们所说的小技术和初创公司的小技术，对吧？因此，新公司有成为大公司的愿望。它有一种有趣的生命周期，所有的小公司都想成为大公司，对吧？小科技的目标是什么？它将成为大型科技公司，对吧？

所以有这样一个循环，这就是科技行业 80 年来的表现，你有现有的银行科技公司，然后你有这些小型科技初创公司。大多数人失败了，但当他们成功时，他们成为了大型科技公司。基本上循环重复。风险投资公司的角色是为每一代新的小型科技公司提供资金，对吧？所以你最终，基本上我们最终要做的，就像我们大部分的日常工作一样，是资助那些试图成长的公司，以淘汰现有的大型科技公司并取代它们。

我要说的是，在过去的十年里，政治光谱的双方都真的决定他们非常讨厌大型科技公司，但我会说，在很多方面，出于截然相反的原因。所以左派憎恨大型科技公司有几个原因。首先，他们只是憎恨资本主义，憎恨公司，憎恨外部经济成功。然后在某种程度上，他们指责科技导致了特朗普当选的遗忘，他们指责科技推动了民粹主义右翼政治的崛起。

这在过去的 10 年里以许多方式出现了。但如果我们没有这些大型科技公司，这些大型社交网络，我们就不会有特朗普。而且，你知道，因此，这些被认为是邪恶的。

坦率地说，我认为这与选举政治有关，也就是说工会投票已经真正开始转变。所以我认为右派有些人认为，如果他们在大公司中更努力，他们将能够获得更多的工会选票，顺便说一句，这可能是真的。这就像新的色调。

但我认为大部分是对大型科技公司的愤怒，以及对审查和去银行化的愤怒。

Weiss ：我再问你一个关于政府和科技之间关系的问题。政府投资了最初的互联网，这成就了你的职业生涯。他们资助 GPS，他们向特斯拉提供贷款以维持特斯拉的运营，他们资助加州公立大学系统，本质上来说，该系统可以说为您提供员工和创始人进行投资。他们有点像建造或至少耕种土壤，创造了一个非常丰富的环境，让所有这些公司都能成长。而现在很多人却转身说：政府出局。

你如何回应这种批评？

Andreessen ：在这种观点中，政府为那些公司创造了种子床，也为美国的实验创造了整体成功，整个政府和私人行动的综合体使美国成功。

然而，当这些公司变得太大了、失控了，不管怎样，都会有问题。但总的来说，美国工业的成功，美国商业的成功，美国科技的成功都被双方视为对美国有利。这是一个非常尖锐的反资本主义的新现象。

关于新政府会做什么。网上有一个争议，第一届特朗普政府的很多人告诉我，他们自己也经历过这种情况，所以在第一届特朗普政府之后，他们无法获得各种保险、房屋贷款或其他东西，然后在过去的十年里，这种情况发生在他们的许多朋友和盟友身上。我会说，第一，发现实际发生的事情，在华盛顿的阴影中发生的事情总是不容易从外部看到，但他们现在可以去发现。然后第二，如果他们认为有案件，他们肯定有能力提起诉讼。

Andreessen 在新政府中扮演了「志愿者」的角色

Weiss ：说到下一届政府和政府，有些人报告说你正在考虑参选。

Andreessen ：我是一名无偿志愿者，是新政府效率部(DOGE) 的无薪实习生。

Weiss ：你认为它会做什么？

Andreessen ：基本上有两个重要部分。一是他们将对政府支出进行全面审查，并尽可能削减成本。他们对此有完整的理论和策略。然后与此相关的是，他们会对法规做同样的事情。所以他们基本上会对监管进行自上而下的审查，我们称之为监管国家以及他们在公共场合不谈论的结缔组织，我认为实际上非常重要。

根据法律，总统必须花费国会分配的每一美元，无论他是否认为这是个好主意。但宪法实际上并没有这样说，宪法规定总统需要从国会获得资金，它没有说他必须花钱。所以这是一种宪法问题。就像我们一直生活在一个政权下，其中有很多被视为理所当然的事情可能不符合宪法。所以，这是我确定会被关注的事情之一。

Weiss ：仅仅因为你在一个领域很出色，并不意味着你在另一个领域也很出色。你知道，就像我一样，我现在想到的某些人，显然在科技和创业方面非常出色，他们对外交政策的想法是我一生中听过的最愚蠢的想法。你凭什么相信这是这两个男人和他们的各种无薪实习生的正确角色？

Andreessen ：当然。我认为第一个问题是你认为专家有多好？

Weiss ：非常糟糕。

Andreessen ：是的。所以，我认为美国人民会同意这一点。是的，完全正确。所以，如果你不能依靠专家阶层来做好事，拥有良好的判断力或运行这些事情，我认为现在很明显你不能喜欢。

Weiss ：你可以同意专家很差，但相信你仍然需要专家。换句话说，我认为当前的精英很糟糕，但我仍然会对反精英持怀疑态度。你不同意吗？

Andreessen ：显然总体上的观点是正确的。显然，这将永远是一个值得关注的问题。你甚至可以说这与不同类型的专家无关。只是这些是复杂的系统，对决策有巨大的影响。

这就是我们今天所拥有的政府的构建。我们今天的政府是在 20 世纪 30 年代建立的，罗斯福就像是彻底改变了政府一样。它就像是 20 世纪 20 年代的一小部分。它变成了什么样子的一小部分。那就是不连续阶跃函数。如果你还记得罗斯福所做的事情，那是当时广受赞誉和感受到的，他呼吁全国基本上所有聪明的年轻人举手成为志愿者。

但我认为有一个论点可以提出，就像你希望埃隆·马斯克用筷子夹火箭一样，你希望他制造电动汽车。所以他得出结论，他必须这样做。我想说的是，埃隆在正式参与任何政治事务之前早已经介入这些了，埃隆已经是国家防御系统和我们的盟军防御系统的重要组成部分。

Weiss ：我想简要回顾一下你提到的在特朗普被枪击前几天与他共进晚餐，在你支持他之前，你说那是一顿美妙的晚餐。告诉我们你在那里听到的让你感到安慰、甚至兴奋和热情的事情，还有，自选举以来你去过湖海庄园吗？

Andreessen ：选举以来，我几乎一半的时间在那里。我声明以下，我并非处于所有决策的中心，但以尽可能多的方式提供帮助。所以，我想先说，就像我们讨论的那样，特朗普在很多人身上引起了很多情感，他们有非常强烈的观点。我不是外交政策先生、堕胎政策先生、枪支政策先生，我的观点围绕着技术政策、商业经济，国家的健康，国家的成功。

他（特朗普）是一个不可思议的庄园主人，不管人们怎么想，他是一个不可思议的主人，你知道，他经营着自己的私人世界。我们玩得很开心。他喜欢被他的朋友、家人、孙子孙女和各种俱乐部的成员包围，这也是观察他工作的一种非常有趣的方式，他对每个人都一视同仁，并与每个人交谈。我认为，这是他真正未被重视的优点之一，人们很长一段时间都没有意识到，那就是他会愉快地与来访者交谈，比如，你知道，副总统应该是谁，然后他会问问题，就像他真的经常和普通人交谈一样。他在竞选路上有很多故事，比如花很多时间和警察在一起，以及他去的每个地方等等。

他对我们的看法基本上是：我对科技了解不多，但我不需要了解，因为你们知道很多。你们应该去建立科技公司。你们是应该获胜的美国科技公司。美国科技公司应该是赢家。我们应该打败中国。我们应该出口。我们应该制造世界想要的产品。

Weiss ：你一半的时间在湖海庄园或其周边，你参加、参加或协助的会议类型是什么？

Andreessen ：我参与了一些官员的面试过程，我遇到的很多人的素质都非常高。在过去的两周里，许多就业岗位下降了，你知道的，下一级员工，我认为都是非常令人印象深刻的人。我认为人才的流动似乎非常强劲。

Weiss ：人们普遍有这种担忧，有资格的人人是都为为特朗普工作持谨慎态度？

Andreessen ：我认为是相反的情况发生了，我认为现在从系统外流入的合格人才实际上要强劲得多。这一切都是为 1 月 20 日实际就职做准备。所以我们还有很长的路要走，但是他们肯定会在就职典礼当天迅速行动。

AI 可能成为贯穿所有系统的「监管机器」

Weiss ：我一直想问你的一件事是，这场关于 AI 监管的战争。

Andreessen ：我认为正在发生的事情是，社交媒体从 2013 年到今天一直沿着我所描述的弧线发展，成为了审查机器。AI 已经进入了那个弧线的超加速版本。它基本上发生在前面。社交媒体成为审查机器需要时间。它从一开始就发生在 AI。它们会从一开始就发生在 AI，因为 AI 公司从社交媒体公司的经验中吸取了教训，他们只是说，好吧，如果我们最终要在十年内建立一个审查机器，我们不妨提前做。

我的担忧，这可以追溯到 AI 的审查和政治控制，比社交媒体的审查和政治控制危险一千倍。社交媒体审查和政治控制非常危险。但至少它只是发生在人们互相交谈和交流的时候。而 AI 的问题是，我认为 AI 将成为未来一切的控制层，所以我认为 AI 将成为医疗保健系统运作的控制层。我认为它将成为教育系统运作的控制层，成为政府运作的控制层，所以在未来，当你处理医疗保健系统、教育系统或政府时，你将处理一个 AI 。

这直接涉及到 Elan 的论点，这是这个论点的核心，你要做的就是训练 AI 。就像如果你想创造一个终极的反乌托邦世界，你会有一个一切都被一个被编程为撒谎的 AI 控制的世界。

直截了当地说，技术可以改变社会，这可以追溯到火的发明和随后的一切。这有很长的历史，许多伟大的书籍都有写过。技术同时重新安排了社会中的权力和地位，它改变了社会的运作方式。它总是这样，改变事情的处理方式，改变社会。

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